洋上風力発電に関する一般質問 菅原隆文議員 令和元年１２月定例会
能代市議会の一般質問の中から『洋上風力発電』に関する質問を抜粋して書き起こしました。
今回の質問者は菅原隆文議員です。
なおこの内容は動画YouTubeでも視聴できます。一番下にリンクを貼っておきます。
それではお読みください。
令和元年１２月定例会能代市議会定例会第１日目
令和元年１２月９日（月）の一般質問
質問者：菅原隆文議員
質問要旨
①市民にとって洋上風力発電推進の最大のメリット
ア 能代港の拠点港化による産業の創出、雇用拡大の見込みは
イ 固定資産税等、自治体の収入増を高齢者福祉や子育て支援へ使う考えは
②洋上風力発電施設による景観の変化の問題に対する考えは
③次世代の洋上風力発電といわれる浮体式の当市での可能性は
菅原議員 一般質問
１．能代港洋上風力発電と能代沖洋上風力発電の推進について
まずはじめに「能代港洋上風力発電」と「能代沖洋上風力発電」の推進についてであります。
９月議会の一般質問で１０人の登壇者の内４名が洋上風力発電についての質問をして、主体や懸念について質問され答弁されました。
これまで能代市では陸上の風力発電を推進し、市も出資した100％地元資本の2.3キロワット17基の160億円の事業「風の松原自然エネルギー」が立ち上がり、市としての直接の利益、税収増の実績を上げて参りました。
今後2022年度末、運転開始予定の丸紅主体の「秋田洋上風力発電」による、事業費500億円ともいわれる8.4キロワットの能代港の洋上風力建設が始まります。
さらに今後の能代市にとって重要な位置付けにあるのが、昨年設定された「再エネ海域利用法」による一般海域の「能代沖洋上風力発電計画」であり、これから事業者が選定されることとなります。
（2019年）10月11日、市長の「洋上風力発電の先進地視察の報告会」がありました。
洋上風力発電の拠点港となって不況を脱したドイツのブレマーハーフェンやデンマークの最大の洋上風力発電の産業都市エスビアウ港の視察報告があり、洋上風力発電推進のために能代港の拠点化の必要性が強調されました。
また一般質問や報告会の質問でも懸案とされた問題「低周波・騒音による健康問題」「漁業への影響」「景観の問題」などは懸案解消のための丁寧な対応や関係者との話し合いが重要であり、「洋上風力発電促進区域指定に向けた法定協議会」で十分な協議が必要であろうと感じています。
ただ、「海に建つ風車が嫌いだ」などという、洋上風力発電施設による景観の問題は、対応とか対策とかでは解決しない問題もあるので一番解決の難しい問題かなと思っています。
11月のはじめ、台湾の台北市から車で１時間半、西海岸の沖合に建設されたばかりのフォルモサ１(ワン)プロジェクトの洋上風力を海岸から見る機会がありました。
2017年に最初にできた4メガワット2基と10月に完成したばかりの6メガワット20基がズラリと海上に並んでいました。その近くの海岸にも２メガワットクラスの陸上風力が20基ほどありました。
洋上風力は海岸からすぐ近くに建っているように見えましたが、11月27日の能代洋上風力発電後援会の台湾の洋上風力プロジェクトの紹介の中で「あそこの洋上風力は海岸から2キロから6キロの距離であった」と知ってビックリいたしました。
海のように大きさを比較するものがないと陸上風力の出力が倍以上の大きな風車でも小さくて近くに見えることを実感してまいりました。
同じころ魁新報で「風車建設と秋田の風景」と題する投書がありました。ちょっと長いのですがご紹介をいたします。
「最近の洋上風力発電には様々な意見が出ている。その中で特に多いのが景観に対する懸念である。たしかに今までとは違う風景になることは間違いない。水平線に夕日が沈む風景を愛している人は多いだろう。これとは別に風車が回る日本海の水平線に夕日が沈む光景は受け入れられないものだろうか。
また風車建設による地域のメリットは何なのかたびたび言われる。固定資産税、事業税などの地方自治体の収入、雇用の拡大、建設期間中の工事関係者らの食事、弁当、宿泊など地元への経済効果は確かに大きい。
しかし我々がもっとも頭に入れておかなければならないのは、最近特に頻発している災害や異常気象と繋がっている環境問題ではないだろうか。気候変動に関する政府間パネルJPCCによると20世紀半ば以降の地球の温暖化の原因は人間の活動によって生じた可能性が極めて高いという。つまりこの現在の便利な生活は過去の産業や経済活動による二酸化炭素などの排出によってもたらされたものであると思う。我々も他人事ではない環境問題を頭に入れて反対や建設ありきではない洋上風力の問題を議論してはどうだろうか。
石炭火力などの代替エネルギーとしての洋上風力発電を考えると風車が回ることによって温暖化防止につながると想像できる。その姿は素晴らしい景色に思えてならない。」
魁の読者の声に投稿された男鹿在中の方の投書を読ませていただきました。
なぜ風力発電かという原点を感じる投稿でしたので紹介をいたしました。
そこで市長に何点かお尋ねをいたします。
①市民にとって洋上風力発電推進の最大のメリット
私たち「能代市民にとって洋上風力発電推進により得られる最大のメリット」についてであります。
能代港の拠点港化によって、市にとって懸案である「産業の創出」「雇用の増大」が可能と私も考えますが、その事業の見込みについてお知らせください。
また洋上風力発電は大きな事業規模になりますので、直接のメリットの固定資産税などの自治体のかなりの収入増も見込めると考えますが、それを市の懸案であります「高齢者福祉」や「子育て支援」 ------ 0歳児2歳児保育料無料 ------ などこれは先の一般質問の答弁で7000万ほどかかるという答弁をいただきましたが、そういうことに充当するという具体的な使い道についてのお考えはあるでしょうか、お尋ねいたします。
②洋上風力発電施設による景観の変化の問題に対する考えは
次に懸念される漁業への影響や低周波・騒音の問題などは当事者との十分な話し合いの中で解決策を計って行けるのではと考えますが、「洋上風力発電施設がもたらす景観の変化の問題について」は市長はどのようにお考えでしょうか。
③次世代の洋上風力発電と言われる浮体式の当市での可能性は
また水深30メーターを越えたら浮体式の洋上風力が良いと言われていますが、技術的な部分はまだ確立していないようです。
「次世代の洋上風力発電と言われる浮体式について」将来的な能代での可能性についてお考えをお聞かせください。
斉藤市長 答弁
菅原議員のご質問にお答えいたします。
①市民にとって洋上風力発電推進の最大のメリット
産業創出、雇用拡大の見込み
はじめに能代港洋上風力発電と能代沖洋上風力発電の推進についての、市民にとって洋上風力発電推進の最大のメリット、能代港の拠点港化による産業の創出、雇用拡大の見込みはについてでありますが、気候変動を抑えるため世界的に温暖化対策が求められており、その対策の柱の一つとして洋上風力発電は世界的に推進されております。
日本でも洋上風力発電事業の促進のための条件が整いつつあり、国が旗振り役となって拡大に取り組み、関連産業の振興が期待されているところであります。
洋上風力発電事業においては建設工事、運転開始後のオペレーション及びメンテナンスには港の活用が必須となりますが、能代港周辺海域にはその風況の良さから洋上風力発電の国内における先駆的な計画が複数あります。
さらには能代港は今後有望視される北海道から北陸にかけての広大な市場の中心に位置していることから、この地域は今千載一遇のチャンスを迎えております。このチャンスを捉えるには能代港の洋上風力発電の建設基地としての早期整備を促進し土台を築くことが肝要でありそのことで一般海域での洋上風力発電事業での建設の直接事業のほか関連する部品調達製造運転開始メンテナンス等への企業進出や地元企業の参入、関連産業の創出等の可能性が高まります。
さらに関係者の宿泊、産業観光としての新たな需要も見込まれ、これに伴う雇用創出、ビジネスチャンスの拡大等にもつながることも期待されます。
こうした経済の好循環が一朝一夕に産み出されるとは考えておりませんが、洋上風力発電の推進と拠点化に取り組むことがその第一歩になると考えております。
市といたしましては、県とも連携し促進区域の指定及び早期の港湾整備を目指して能代港洋上風力発電拠点化期成同盟会や能代港湾振興会等々力を合わせるとともにその効果を最大限とするべく各種取り組みを進めてまいります。
固定資産税
次に固定資産税等、自治体の収入増を高齢者福祉や子育て支援策へ使う考えはについてでありますが、洋上風力発電の推進により固定資産税等の増収が見込まれており、人口減少等により財政状況が厳しくなる中で貴重な財源となりますので市民が豊かさを実感し子どもを産み育て将来にわたって健やかに住み続けていくための各種施策の充実に活用して参りたいと考えております。
②洋上風力発電施設による景観の変化の問題に対する考えは
次に「洋上風力発電施設による景観の変化の問題に対する考えは」についてでありますが、一定規模以上の発電事業者においては「環境影響評価法」に基づきあらかじめ事業者自らが事業による周辺環境への影響について調査・予測及び評価を行うことが義務付けられております。環境影響評価の項目及び手法の選定については発電所アセス省令に基づき行われ、景観については参考項目として「周囲の地形の状況等を勘案の上調査地域内の主要な眺望点3地点程度を設定しフォトモンタージュ等眺望の変化を視覚的表現によって予測すること」とされております。
また本市が平成31年3月に作成した「能代市再生可能エネルギー事業の導入に関するガイドライン」の中で事業者に対し「環境影響評価法をはじめとした関係法令等の基準および諸手続き等を遵守準拠すると共に周辺環境生活自然景観等に最大限配慮すること」を求めております。
市といたしましては関係法令等に基づく環境影響評価の実施により適切に調査・予測および評価をしていただき、周辺環境に十分配慮して景観への影響の回避または低減を図っていただきたいと考えております。
③次世代の洋上風力発電と言われる浮体式の当市での可能性は
次に「次世代の洋上風力発電と言われる浮体式の当市での可能性は」についてでありますが、遠浅の海域が少ない日本において洋上風力発電の導入を推進するためには「着床式」に加えて、より広い海域に導入が可能となる「浮体式」が必要となります。
また浮体式は、着床式に比べより広い海域へ設置されることが見込まれることから、景観への影響が小さくなります。
国内では福島沖で昨年まで浮体式の実証研究が行われたほか、昨年から北九州沖でも実証研究が開始されるなど、技術開発が進められております。
またヨーロッパにおいては2022年の運転開始に向けた浮体式の建設計画が進められるなど本格的な導入に向け着実に進んでいる状況にあります。
本市では能代港における洋上風力発電の拠点化を図るべく取り組んでいるところでありますが、その推進のためには本市沖及び周辺の海域に多くの洋上風力発電の市場があることが重要であり、より水深の深い広大な海域に設置可能となる浮体式の導入に期待しているところであります。
今後浮体式の技術革新が進み低コスト化が実現することにより、風況の良い本市沖および周辺の海域への導入可能性は高まると考えており、市といたしましては引き続き情報収集等に努めて参ります。
再質問
菅原議員：まず洋上風力であります。
メリット
①市民にとって洋上風力発電推進のメリットはということで、２点、特に２点出させていただきました。丁寧なご説明ありがとうございます。
ただ、まあどうしても「能代港湾の洋上風力」についても「一般海域の洋上風力」についても、特に一般海域についてはまだ計画が出て選定もされていない、選定されたグループによっても随分大きさとか違ってきますので、なかなか試算というのも難しいかなって感じはしますけれど、港湾については大体建てる風車の大きさそれから発電のワット数そして事業規模については公表はされておらないようで工事についての金額については、おらないようでしたけれども、大体概算はできているのかなという感じがします。
そういった中で先程具体的な私の方でご提案させていただいた高齢者福祉や子育て、子育てについては前回の一般質問の中で7000万ほどあれば０歳児から２歳児までの保育料無料化できるんだというようなご答弁が、その目途がつけばということでありますけれども。
まあ現在の港湾のこれが２２年度末で完成されると。であればその後から固定資産税なり税関係は発生するわけでありますけれども、そういった中でその事業に充てる資金ていうか、まあはっきり申せば５００億程度の事業資金であればどの位の固定資産税なりが実質的に色々引かれる分っていうかね、自主財源が増えれば入ってくるものが減るということも了解しておりますけれども、大体の目安は立てれるもんだというふうに思いますけれども、その辺のとことの、もちろん試算はしてらっしゃると思いますが、概算で出せるものであれば聞かせていただきたいなというふうに思います。
斉藤市長：あのまあ、どういう事業規模になるかによって＊＊＊＊けど基本的にはですね、考えていただけるとすると、固定資産税1.4パーセント。ただ1.4％というのも事業費に対する課税標準額がありますんでそれが係数がかけられまして若干減ります。それに対して1.4パーセントです。
ただ今おそらく議員がご質問されているのは、市の新しい政策にそういった費用投入したらどうかという話ですから、じゃあ実際に税収がどれだけ増えるかということを考えますと、今私どもは交付税の交付自治体になってますから交付税をいただいています。ですからそれだけ新しい税収が増えると75パーセント4分の3を国に戻すという、言い方悪いんですが、例えば100のもんだったら75交付税が減ることになります。ですから実質的には２５増えることになりますから、真水で２５増えることになりますから、純粋に政策予算としてはこの２５という数字になるかと思います。
ですから固定資産税に考えるときには「標準課税×1.4」、それから「交付税措置受けてる自治体については75パーセント交付税が減る」ということで考えていただいて結構かと思います。
菅原議員：私500億と数字を出しましたがその算定でいってこちらで考えるには構わないということでよろしいでしょうか。はい、わかりました。
ま、いずれ予算、まあそういったものがしっかりしたものが出てこなければ予算編成にも活かせないということになると思いますけども、「この事業で本当に能代市民に直接のメリットがあるのか」とよく聞かれますので、間接的には間接的っていうか企業増えたり雇用が増えたりするのも直接的なことではありますけれども、市として直接なものはやっぱり税金関係かなということになりますので、そういったものが増えるということであればそのことを何に使うのか、今日の一番最初のこれからの見通しということありましたけれども、これから減っていく中でということになれば減っていく中に補充されていけばやはりなかなか希望がある未来は描けないということになりますので、ぜひそうものが入ってくるような事業推進をしっかりとしてもらいたいということに思いますが、事業の見通しとしてはまあ今港湾は決まりました。
港湾は区域が決まっておりますのでこれ以上はなかなか上がって行かない、ということになるかと思いますけども、一般海域の能代沖の部分、それから陸上でもまだまだあると思いますけれども、その辺の風力発電の推進についてはいかがでしょうか。
斉藤市長：あの今、前段のお話で言えばですね、先程来、同僚の議員の皆さん方に財政状況等、それから来年の予算の時にも言いました「重点項目」があります。やはり一つには将来を担う子どもたちをしっかりと育てていきたい。それからそのためには親御さんが経済力をつけなきゃいけませんから雇用の確保、働く場の確保、良質な雇用、さらには市民の共通の願いである健康を各種施策に反映させていって健康増進につなげたいということははっきりと決まっております。
ですから今後増える税収につきましては当然にそういったところに配慮していかなければならないと思っておりますから、先程医療費の無料化の話もありましたけれども、そういったことも検討の一つであろうと思っております。
それから今後の風力発電の、その規模によって 随分変わってきますけれども、今議員からご指摘がありました通り、陸上でも今計画されているのが５０基ほどあります。それからこれにつきましては能代市だけではなくて自治体の境界線も入ってますんで、能代に全部その50基分の固定資産税が入るかというとまたこれ違いますけれども、今計画してる中では八峰(町)との間、それから三種(町)との間にもあります。若干減ることになると思います。
それから一般海域につきましては（…職員と確認中…）一般海域については今後固定資産税収入がどうなるかということはまだ国の法律等の関係もあって協議中のようですけれども、いずれそこのへ先にある自治体が全く恩恵を受けないということはないはずでありますから、そういう中からも上がってきた税収等をそういう「重点事項」の中でですね、政策経費として使うように頑張っていきたいと思います。
景観
菅原議員：はい②の景観のことであります。台湾の台北の、今、洋上風力を見た話をさせていただきました。最初の質問で言った通りでありますけれども、海岸にある洋上風力、ちゃんと勘定したら2２基がありました。結構小さいので、すぐ隣にちょうど私たちがよく見るエネルこうぎょうのタイプのやつが建ってましたので「これと同じ位なのがこうあるんだなあ」って、「この海から、じゃあ何百メートルある」ということで、行った者と「３００メートルかな、５００かな」という話を実はしてたんですけれども、その位に小さく見えました。この私たちが普段見る、陸上に建ってる一番大きいのの2倍から3倍だという話がちゃんと資料に載ってましたので、逆に後からびっくりしたということであります。
もちろん私は推進する派でありますから、海の洋上風力を見て「これが金を産むんであればそれは決して悪い景色ではない」そういう感じがしてきましたので、私の感想としてはそうでした。
ただあれを見て「やっぱり駄目だ」と言う人はいるだろうなということがありましたので、ぜひ丁寧な対応、漁業関係だとそれこそ本当の利害関係のある方々とはひざ詰めでしっかり話をすればいろんな方法があるかと思うんですけれども、ただ「たまに見る夕日がいい」とか言ったような方々が一番そういったことで反対されるというのは非常に残念なところがありますので、そういったことをしっかりと詰めていただきたいというか、説明する機会をもちながらお願いしたいなというふうに思います。それはそれで結構です。
浮体式
あと次世代の浮体式であります。浮体式に力を入れてほしいなというのは、実は固定式について、それから今計画に出ているものについてはどちらかと言えばやっぱり大手の資本が入って来ておりますので事業規模も大きいしということになりますが、「これからの浮体式については技術開発も日本のものがまだ太刀打ちできる」というお話をする方もいらっしゃいます。こういったところが実際に私たちの海に並ぶにはもうちょっと時間がかかると思いますので、そういったうちに今陸上の風力の中で「風の松原の発電」のように地元資本が参加できるようなそういうシステムも作りながら、ぜひ能代市にもっとお金が落ちる仕組みを作ってもらいたい、という意味で次世代に期待するということでありますが、そのことについて市長はどうお思いでしょうか。
斉藤市長：あの浮体式につきましては、能代にお金が落ちるということよりも、やはり今まで地元の住民の皆さんの中にも景観等心配される方がおりますから、浮体式になることによって、おそらく浮体式ですと今我々は最高３０ｍ位が着床式だと思っておりますが、その先おそらく3倍位の１００ｍ位の所までは浮体式で可能になると思います。
そうすると浮体式が１００ｍの深さの所位までいいというと、20キロ30キロの先になります。いくら日本の海岸が急激に深くなるといってもそのくらいの余裕がありますので、すると景観に対する「陸上から見た景観」ということについてはある程度クリアできるのかなということであります。
それからもう一つありました、能代にお金の落ちる仕組みにつきましては、たとえ浮体式であろうと着床式であろうと「能代にお金が落ちる方策」というものは我々が真剣に考えていかなければならないし、確かに陸上風力の時にはローカルルールを作りました。「地元の事業者以外にはやらせません」。それから「地元にどういうメリットがあるかはっきり言いなさい」ってことでやってきましたけれども、一般海域等の所におきましては非常に事業費がかさむもんですから、そういったことがなかなか縛りをかけづらいんですけども、今事業者の皆さん方にお願いしてるのは、地元メリットということをよく考えて、例えば、20基あるんであればこの10基を能代市の市民の皆さん方がファンドで作って、それをもって利益を上げたものを還元するとか、そういったことも考えていくってことも一つの方法であろうと思いますし、それぞれの会社がいずれメンテナンスの会社を作ったり営業所を作らなきゃいけませんから、そういったものを能代で作るんであれば、そういったものを我々は評価して応援させていただきます、ということで話し合いを続けております。
終了
以上で令和元年12月能代市議会一般質問の中から洋上風力についての質問だけを抜粋してお届けしました。
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ノーカットで視聴できます。
令和元年１２月能代市議会定例会（第２日目）一般質問【菅原隆文議員】
前回の畠貞一郎議員の記事はこちら↓
前回の小林秀彦議員の記事はこちら↓
洋上風力発電に関する一般質問 畠貞一郎議員 令和元年１２月定例会
能代市議会の『洋上風力発電』に関する一般質問を抜粋して書き起こしました。
今回の質問者は畠貞一郎議員です。
なおこの内容は動画YouTubeでも視聴できます。一番下にリンクを貼っておきます。
それではお読みください。
令和元年１２月定例会能代市議会定例会第２日
令和元年１２月１０日（火）の一般質問
質問者：畠貞一郎議員
質問要旨
２. 洋上風力発電について
②能代港の利活用は可能なのか
③海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用促進に関する法律に基づく協議会
ア 法定協議会は公開するのか
イ 法定協議会へ市民の声を集約し届けるために、市がすべきことは
３. 再生可能エネルギーは本当に必要なのか
畠議員： 次に洋上風力発電についてお伺いいたします。
丸紅が主体となって行う「能代港湾区域内の洋上風力発電事業の現状と進捗状況について」お知らせください。
②能代港の利活用は可能なのか
また先般、洋上風力整備のため能代港の利活用が先々週の三種、男鹿、能代沖の促進区域に手を上げている事業体からも「組み立て等は能代港」というお話を伺っていますが、現在、国・県へ働きかけを行っているようですが現実として工事が始まる時期まで間に合うとは思えません。
「能代港の利活用は本当に可能なのか」お伺いいたします。
③海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用促進に関する法律に基づく協議会
促進に関する法律に基づく協議会は、市長説明要旨によると10月18日第１回会議が行われたようでございます。協議会のスケジュール等は先般、先に小林議員が質問申し上げておりますのでこれは割愛した形で、「協議会運営規約」のほうを拝見いたしますと第１１条で「協議会は原則として公開で開催するものとする」とあります。「第２回以降は公開するのですか」。
また協議会において、能代市長が市民を代表して意見を述べられていると思いますが、現在賛成の意見もあり、環境面等で心配の声も多くあります。「その声をどのように集約し協議会にお届けするのか」お伺いいたしたいと思います。
３．再生可能エネルギーは本当に必要なのか
最後に再生可能エネルギーについてお伺いいたします。言わずと知れたことですが、電気は日常生活になくてはならないものです。東日本大震災の際「停電」、北海道での「ブラックアウト」などでの大きな混乱が起きたことはご承知の通りです。東日本大震災以来、再生可能エネルギーは大きな注目となりましたが、根幹となる電力システム、送電ネットワークなどいまだ改革途上の問題があります。
電力料金は「基本料金（最低料金）」「電力量料金（従量料金）」「燃料費調整額」「再生可能エネルギー発電促進賦課金」という４つの組み立てによって決まっています。それぞれの料金は電力会社が償却原価法式にて基本的に料金を設定しておりますので、国際情勢、経済の情勢が大きく影響していきます。
しかしながら、電力自由化の中で様々な電力会社の料金プランが選べることになりましたが、再エネ賦課金だけはどのプランを選んでも一律変わりません。使用量に合わせた税金と言えるかもしれません。再生可能エネルギーにおいてフィット制度（FIT制度）を活用している業者のすべては買い取り制度による「税金」でまかなわれているのです。
日本の電力料金は世界的に中くらいだと言われています。市長が視察してきたドイツでは再エネが普及し電力料金に加算された環境税などで電力料金は高騰しています。そんな中必ずしもヨーロッパが再生可能エネルギーに舵を切っているとは言い切れないところもあります。風力発電メーカーもけっして順風満帆な状況なのか全てを知ることができませんが風力会社、大手業者の合併している状況にあることは確かであります。
現在、日本に風力発電メーカーがない中、機材等は全て海外に頼らざるを得ません。
「ものづくりの国」として発展してきたこの国が、果たして再生可能エネルギーに舵を切り本来のこの国の良さを失っていくように思えてなりません。
大型風車はあらゆる面で環境への負荷をすべて拭い去ることはできません。先例がないからです。
私たちの町、自然豊かな町の海が荒らされていくことが未来を担う子どもたちに本当にいいんだろうか考えさせられます。
「再生可能エネルギーの大型プロジェクトは本当にこの町に必要なのでしょうか」。
日本国中で災害に遭わない限り、電力不足は聞いたことはありません。
市長のお考えをお伺いいたします。
以上で私の一般質問を終わります。ご答弁の程よろしくお願いいたします。
答弁：斉藤市長
２．洋上風力発電について」のうち
「①能代港湾区域内の洋上風力発電事業の現状と進捗状況は」についてでありますが、事業計画者である秋田洋上風力発電株式会社では、本年（2019年）７月に環境影響評価手続きの「評価書」段階を終え、事業実施に向けて順調に準備を進めており、令和4年（2022年）末頃の運転開始を予定していると伺っております。
次に「②能代港の利活用は可能なのか」についてでありますが、洋上風力発電事業の先進地である欧州では、建設コストの削減や発電効率の向上のため風車の大型化が進み、建設の拠点となる港湾には高い地耐力を持った岸壁と広大な埠頭用地が整備されております。さらには自動昇降式作業台船「セップ」（SEP）の基地港としての機能等に加え、メンテナンス基地としての機能も備えております。
能代港を洋上風力発電設備建設の拠点とするにはこうした整備が必要であるため、港湾管理者である秋田県は今年度中に「能代港湾計画」を変更する予定で作業を進めております。今後、「再エネ海域利用法に基づく促進区域になりうる有望な区域」に選定された能代市、三種町および男鹿市沖が「促進区域」として指定されることとなれば、港湾整備促進の後押しとなるものと考えております。
次に「③海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用促進に関する法律に基づく協議会」のうち
「ア 法定協議会は公開するのか」についてでありますが、協議会の公開方法については第1回は報道関係者のみ傍聴、議事要旨の公表でありましたが、第2回以降の公開の在り方については現在国と県で検討中と、より透明性が確保されるのではないかと考えております。
次に「イ 法定協議会へ市民の声を集約し届けるために、市がすべきことは」についてでありますが、本年10月11日に開催いたしました「欧州洋上風力発電先進地視察報告会」において、市民の方々から「低周波音・超低周波音による健康被害の可能性」「景観への影響」「風力発電事業者等の倒産時に、風車がそのまま残ることへの懸念」等、様々なご意見を頂戴いたしました。ここでの意見をもとに第2回協議会で市民の声として市を代表して伝えて参りたいと考えております。
なお、改めてご意見等聞く場を設けることは考えておりませんが、ご意見等については協議会の開催前に承り、会議で発言して参りたいと考えております。
次に「３．再生可能エネルギーは本当に必要なのか」についてでありますが、海面上昇や台風被害の甚大化等を引き起こしている地球温暖化を緩和するため、世界的に温室効果ガスの排出が求められております。太陽光、風力、地熱、中小水力、バイオマスといった再生可能エネルギーは温室効果ガスを排出せず国内で生産できることから、エネルギー安全保障にも寄与できる国産エネルギー源であります。また地域資源を生かしエネルギーを作り出すことから地域経済の活性化も期待できます。
これらをふまえ、国では平成30年度に策定した「第5次エネルギー基本計画」において「2030年の再生可能エネルギーの電源構成を22から24％程度に引き上げ、2050年を見据えて再生可能エネルギーの主力電源化を目指すこと」としております。
市といたしましても、環境保全や地域活性化のために再生可能エネルギーの導入拡大が必要と考えており「能代市次世代エネルギービジョン」に基づき再生可能エネルギーによって地域活性化をはかる各種施策に取り組んで参ります。
以上であります。
再質問
①能代港湾区域内の洋上風力発電事業の現状と進捗状況
畠議員：洋上風力でございますが、能代港湾区域内の洋上風力発電については ------ 丸紅で行う洋上風力でございますけれども、3月二十何日の新聞報道では「今秋に延期」と。秋に延期だということが新聞報道に載りました。「事業化判断については今年の秋に延期」だという記事が載りました。3月22日ですか。で、その時に来た真鍋事業部長は「秋に事業化決定する重要な局面にきている」と。
私も新聞を注視していますけれど「事業化決定しましたよ」という報道は聞いたこともありません。でも市長の説明では、もう「順調に進んでいる」という説明だったんですけども、こちらのほうは現実的にきちんと事業化決定したのかどうか、市の方で確認しているのかどうか、これは秋田と能代両方の港でございますが、こちらについてお伺いいたします。
（市長協議中）
斉藤市長：今確認させていただきましたが、正式発表はしていないとのことであります。
畠議員：まあ正式発表はしていないということですけれど、この新聞報道では秋だってなってるわけなんですよ、判断が。これ遅れている理由というのは何か、丸紅の方から報告等はあるんでしょうか。
斉藤市長：あのすみません。私が聞いている範囲ではいわゆるその港湾区域内の「深さ」の問題で、実際今まで建てる基数よりも減らしていかなければいけないとか、計画変更が若干必要だということは聞いております。
畠議員：計画変更は最初21基だったものが20基になるのは私も存じ上げております。そういうものなのか、そもそもの事業内容、ただ水深が深いとか浅いとかっていうのは一朝一夕でいくような問題じゃないでしょうから、その辺がちょっとよくわかりませんけど如何なんでしょうか。
斉藤市長：ようするに並べ替えです、はい。
②能代港の利活用は可能なのか
畠議員：まあ３回になりましたんで次の「利活用について」お伺いいたします。
先般11月に行った大林組さんの説明会「（仮称）秋田県北部洋上風力発電事業環境影響評価準備書説明会」においてもですね、大林組さんではまだこれ促進区域さえ決まってませんので、これなんとも言えませんけれども、まあ事業決定してるわけじゃないですけども、事業計画書のこれからの取り組みについての説明がございました。それを見ますとこれが必ずしも、あくまで事業計画のスケジュールですけども、2022年度から工事と。これまあ色々な手続きがうまくいけばの話なんでしょうけども、ちょっと2022年度というと、もう来年すぐに2020年ですから2年しかないわけです。2年の間に、 ------ 市長の方で協議会通じていろんな要望を出されているかと思うんですけども、先程の説明では秋田県が本年度中に計画変更をするということなんでしょうけど ------ 地耐力の強化とかいうのはどれ位の工事なのかも私ちょっと見当つきませんので、これをここ2年とか3年の間でできるような工事なんでしょうか。それについてお伺いいたします。
斉藤市長：あのおそらく港湾の工事については、これから2年3年ではできないと思います。
畠議員：まあ2年3年でできないっていうことは例えばこちらのおそらく港湾区域内の工事の部分を含めてですね大林組に決まるとは限りませんけども、風力開発とか住友商事だとかありますけどもどこに決まるかはわかりませんけれども、おそらく有望なのは大林組だろうと私は思っておりますけども、そこに決まったとしても、そこを何年かかるかわからなければここで能代港を利用して工事するということは断言できないのではないでしょうか。
斉藤市長：断言できませんけれども、ほかの地域でも準備して組み立てて例えば今大林さんの計画を言いましたがその計画に建てれる港はありません。
畠議員：ないというと。
斉藤市長：ほかの港湾でも、要するに「部材を全部貯めといてそしてそれを組み立ててセップ船に乗っけて計画のある所まで運んで行って建てることができる港湾」は今のところはありません。
畠議員：ということは、それができるまで工事はできないっていう意味なんでしょうか。その辺についてお伺いいたします。
斉藤市長：おそらく私はそう思います。
畠議員：３回になりましたので、ここはここで終わります。
③海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用促進に関する法律に基づく協議会
「海洋再生エネルギー発電整備に係わる海域利用の促進に関する法律に基づく協議会について」お伺いいたします。
「法定協議会は公開する」ということでございますけれども、これは先程、同僚議員が質問しておりますけれども、こちらの規約を見ますと公開するのはもうそこの規約の方に、協議会の運営規約の第１１条に「協議会は原則として公開で開催するものとする」となっているわけですね。「ただし会員の公正が害される恐れがあるにその他公益上必要がある時は会議を非公開とすることができる」と。何が公益上という部分になるのか私わかりませんけれども「協議会の公開法は座長が協議会にはかって決める」というふうになっています。通常に考えますと公開が原則となっているんであれば公開するのは私は当たり前の話だろうと思います。
市長としても一議員として公開についてはやるべきだというふうにお考えなのかどうかお伺いいたします。
斉藤市長：まあ今国県でもって協議中でありますけれども、原則論としては公開するということになっておりますから公開すべきだと思います。
畠議員：ぜひそういう主張をしていただいて2回目以降公開できるような形にしていただきたいというふうに思います。
「法定協議会への市民の声を集約し届けること」ということでご質問しておりますけれども、法定協議会の場合には漁業者だとか要は組長さん方だとか、そういう方々がそろってやっているわけですけども、「先行利用者」というのは決して漁業者だけではなくてですね、いろんな海を使う方がいらっしゃるわけです。それが結局「海が誰のものか」という議論になってくるわけなんですけれども、確かに国ものかもしれません。だけれどもやっぱり「景観がいい」と思うのだって、それだって市民の権利だと思いますし、国民の権利だと思います。
こういった部分の声をどうやって集約して市長が届けるかっていうものには私は、これかなり大きい問題ですんでね、「海を無償で貸してやる」わけですからね、極端な話、業者に。まず、もしかしたら固定資産税だとかそういったものあるかもしれませんけれども、基本的にいったら「無償提供して」そのほか「港を整備してやる」わけですよ、造る時に。「税金使って港の整備までしてやる」んですよ。それだったら、市民の一人一人の声全部は掴むことはできないかもしれませんけども、意見を例えばネットで募ってもいいじゃないですか、どんな意見あるのか。そういう声を募るようなページを作っていただいていいんじゃないかなと思います。
説明会を開くつもりはないって言うんであれば、そういう声を市長のほうに届けるようなやりやすいやり方、市民が届けやすいやり方を構築してもいいのではないかなと思いますけども、そしてそれを公開するという方法でもいいんじゃないかなと思いますが、市長の考えをお伺いします。
斉藤市長：あのお言葉でありますけども、メンバー見てもらえばわかると思いますが「先行利用者」として法定協議会の中に、港湾のほうを使っている皆さん、海運業者のみなさん、そういう人の代表が入っております。
ですから私がしなければいけないことは、この地域の代表として地域の皆さんの意見を聞くだと思っていますから、ですからこの間の説明会の時にいろんな意見があったこと、それから今回議会でもこれとこれ、例えば電波障害の話もありましたし、そういったことを届けていくこれは大事なことだと思いますので届けさせていただこうと思っております。
畠議員：はい、まず私は協議会がそういうページ作れって言うんでなく、市役所で市のほうでいろんな意見に対してそういう窓口を開いた方がいいんじゃないかと。
別にそれを見て市長がどのような判断を下すのかは、また別問題だと思います。反対の人もいるし、どんどんやれっていう方もいらっしゃるでしょうし、いろんな意見があろうかと思います。そういう意見を集約する手段を講じてもいいんではないかなと思いますが、お伺いいたします。
斉藤市長：あのそのために先程申し上げましたけども「担当課」がありますから、遠慮なく「担当課」のほうに、こういう意見があると言っていただければいい。
私はその意見をいい悪いということではなくして、特別に問題がある発言についてはこれは考えなきゃいけませんけれども、やはり市民の皆さんからこういうご意見があるということは、課内の部分で私の判断よりもそのご意見を尊重して伝えていかなければいけないと思っております。
畠議員：そうしましたら、市民の方々は「担当課」にそういう意見を持って行ってくださればいい、というふうに解釈すればよろしいですね、わかりました。
３．再生可能エネルギーは本当に必要なのか
そうしましたら、次３番の「再生可能エネルギーは本当に必要なのかどうか」という質問で、これは別に私再生可能エネルギーを全く必要ないとは言ってるつもりはございませんけれども、再生可能エネルギーは先程も私申し上げましたように何で成り立っているかというと、要は「賦課金」で成り立っているわけですね。ＦＩＴ制度で成り立っている部分があるわけです。でこのエンセンを見ますと実は買取価格の一般市民の負担額がですね、2012年から始まりましたけどＦＩＴ制度というのは、その時には22銭／kWhであったんですね。最初22銭だったんです。2012年その時で国民負担が1300億だったんです。2013年が35銭で3300億。2014年が75銭で6500億。2015年が1円58銭これで1兆3200億。16年が2円25銭、1兆8000億。17年が2円64銭、2兆1404億円。それから2018年が2円90銭になって2兆3726億円というふうに国民から大きな負担をいただきながらこの事業は進んでいるわけです。
実質買取価格はそれより多いですけれども、それはどういう形でいっているかというと「費用負担調整機関」という所にですね、要は「エネルギー対策特別会計」からもこの予算がいって、それが国からの場合 ------ 要は税金ですね ------ 税金からその各事業者っていいますか個人もいらっしゃるでしょうけども、買取価格の価格がバックされているわけです。
ですから、ある意味で 再生可能エネルギーの事業者っていうのは、私は全く税金で行われているものだと思っております。完全に国民の税金によって行われているものだというふうに今現在は思っています。
で、いずれ2030年には買取価格が3兆7000億から4兆円程度まで増えてくるということが言われております。これ、益々国民の負担が増えてくることが予想されております。
それに合わせて例えば電力が不足しているんだったら本当に不足しているんだったら国民も理解するかもしれません。電力がないと、再生可能エネルギーに頼らなきゃだめだという部分があるんであれば、国民も理解してくれるかもしれませんけれども、電力は全く足りないということはありません。
それで結局余った電気はどうなるかというと、ダダ漏れのような形、が市長に言わせれば蓄電池だとかそういったものに貯めていずれ水素にするだとかそういった方法もありますでしょうけども、それ自体だってまだ現実的に確立されている訳ではございません。
本当に私はそういった部分、国民一人一人が理解して再生可能エネルギーをすすめているのか、私非常に疑問に思っている点です。
それについて市長のご意見お伺いします。
斉藤市長： あのまず一つはですね、再生可能エネルギーは「今あるものに追加するためのエネルギーではない」ということです。今少なくてもこれだけの環境変動がある中で「環境負荷を落とすために再生可能エネルギーを使うことによってCO2を削減したい」、そういうところから国が施策として始めています。
ですから「今ある電力」+「再生可能エネルギーの電力」ではなくして、当然に「化石燃料で発電した電力を減らして、その部分に上乗せする」いわゆる、まっなんて言いますか住み替えと言いますか 、そういうためにやっている電力であります。
ですから、電力が余るとか余らないという議論ではなくして、まず環境問題の方から考えていただきたい。
今を少なくとも1980年代から今の時代までに温度が１℃上がっている。で２℃上がると植物が20%から30%枯れる。３℃上がると60%、４℃上がると40%なるとますます CO2が増えていく。こういう中に対応しなければいけないということで閣議決定をして電力計画を作って政府がやっている。
それから費用の問題についてはおっしゃる通りです。でももう一つ考えていただきたいのは、今火力発電がどれだけの石油・天然ガスを買って輸入してきて今の燃料を作っているかというと２７兆円です。この２７兆円を例えば風力発電の施設だとかほかの国の施設にお金を回したとすると経済波及効果が現れますから当然もっともっと国内でのお金を生むことになります。ですからただ単純に ＦＩＴの制度でなんぼ使ったかではなくして、それを置き換えることによってその電力でどれだけのプラスがあるかということも一つ議員でも検討していただければありがたいと思います。
畠議員： 時間もございませんので、一言申し上げておきますけれども、まあ地球環境負荷というものは私も一番大事な部分だと思っていることは確かです。
では時間もございませんのでこの議論は次回に回したいと思います。よろしくお願いいたします。以上で終わります。
終了
この一般質問の動画はこちら↓
ノーカットで視聴できます。
令和元年１２月能代市議会定例会（第２日目）一般質問【畠貞一郎議員】
前回の小林秀彦議員の記事はこちら↓
補足
法定協議会
第２回法定協議会は、この市議会の２週間後に開催され、YouTubeにて動画ライブ配信されました。
開催日時：2019年12月26日（木）12:00～14:00
現在YouTubeにて視聴可能。
チャンネル名：再エネ海域法協議会事務局 動画タイトル：「秋田県内両協議会」
第３回協議会は2020年1～2月に開く予定。
こちら↓
洋上風力発電に関する一般質問 小林秀彦議員 令和元年１２月定例会
能代市議会の『洋上風力発電』に関する一般質問を抜粋して書き起こしました。
１２月の定例会では３人の議員が洋上風力発電について質問しました。この３人の質問と市長の答弁を記事にしていきますが、今回の質問者は小林秀彦議員です。
なおこの内容は動画YouTubeでも視聴できます。一番下にリンクを貼っておきます。
それではお読みください。
能代市議会定例会 第２日目
令和元年１２月１０日（火）の一般質問
質問者：小林秀彦議員
２.洋上風力発電事業について
質問要旨
①計画段階環境配慮書に対する環境大臣意見
ア 「鳥類に対する影響」についての市の考えは
イ 「風車の影に係る影響」についての市の考えは
ウ 「海洋生物に対する影響」についての市の考え方は
エ 「景観に対する影響」についての市の考えは
②法定協議会への住民参加、傍聴を認めるべきでは
③住民の意見を聞く機会を設けるべきでは
④法定協議会での検討内容と今後のスケジュールは
小林議員：次に洋上風力発電事業について質問をいたします。
国土交通省は昨年成立した洋上風力発電普及法に基づく促進区域として能代市、三種町、及び男鹿市沖、由利本荘市沖を含む四海域を指定する方針で、地元関係者の意見聴取などを経て、年内にも決定し、２０３０年度の運転開始を目指すとしています。
促進区域では民間事業者に最長３０年の事業が許可されます。
１０月８日には、有望な区域に選ばれた能代市、三種町、男鹿市沖の利害関係者らが集まって地元調整を図る協議会の第１回目の会議が秋田市で開かれました。
こうした中、一般の住民からは、日増しに不安の声や意義を唱える声が広がってきています。
１０月１１日に開催された「欧州視察報告会」では低周波音の被害を懸念する質問等が出ていました。
また、洋上風力発電事業者の「法定説明会」では、岸からの距離や景観への影響、羽の風切り音を心配する意見が相次いだほか、漁業への影響を懸念する意見や、雇用や産業創出の面から行政や事業者が強調する経済波及効果に疑問の声も出ています。
そこでいくつかお聞きをいたします。
一つ目のアについて：環境省からは９月２０日にこの事業の計画段階環境「配慮書」に対して環境大臣の意見が出ています。それによりますと、「本事業実施想定区域の周辺には重要野鳥生息地である『八郎潟』及び『小友沼』が存在しており、ガン・カモ類及びハクチョウ類の主要な渡りの経路となっている可能性があることから、これらの鳥類への重大な影響が懸念される」としています。
「鳥類に関する適切な調査、環境保全措置を講ずることにより鳥類への影響を回避または極力低減すること」としていますが、このことについて市としての考えをお聞きいたします。
イについて：「風車の影に係る影響」についてですが、環境大臣の意見として
「想定区域の近くには、多数の住居及び学校、その他の環境の保全についての配慮が特に必要な施設が存在しており、沿岸付近の住居等の近隣に風力発電設備が設置される場合には、共用時における風車の影による生活環境への影響が懸念される」としています。
それらをふまえ「風車の影による生活環境への影響を回避、または極力低減すること」の意見が付されています。
このことについて、市としてどう捉えておられるのかお聞きをいたします。
ウについては環境大臣意見の各論では海生生物に対する影響ということで「想定区域及びその周辺の一部は生物多様性の観点から重要度の高い海域に選定されており、本事業の実施により藻場等に生息生育する海生生物への影響が懸念される」とし、このため
「風力発電設備等の配置等の検討に当たっては、適切な調査・予測および評価を行い、結果により影響が懸念される場合は、環境保全措置を講ずること」としています。
このことについて、市としての考えをお聞きいたします。
エについては「景観に対する影響」として、「想定区域の周辺には『男鹿国定公園』が位置し『入道埼』等の眺望点が存在しており、本事業の実施によりこれらの主要な眺望点からの眺望景観への影響が懸念される」としています。
事業が実施された場合、能代市沖から男鹿市沖まで大型風力発電施設の連立となります。景観に影響を与えるのは当然のことと考えますが、市としての考えをお聞きいたします。
二つ目は、洋上風力発電の導入促進のために設置された協議会では、利害関係者から外された地域住民は参加できず、マスコミ以外は住民の傍聴も認めず、議事録作成も義務付けず、議事要旨しか作成されないとのことであります。
協議会には住民の参加、傍聴を認めるべきと考えますが、市としての考えをお聞きいたします。
三つ目は、次の協議会の開催の前に、市は住民の意見を聞く機会を設けるべきと考えますが、お聞きいたします。
四つ目は、法定協議会での検討内容と今後のスケジュールについてお聞きいたします。
斉藤市長：洋上風力発電事業についてのうち、計画段階環境「配慮書」に対する環境大臣意見、「鳥類に対する影響」についての市の考えについてでありますが、（仮称）能代・三種・男鹿沖洋上風力発電事業計画段階環境「配慮書」に対する環境大臣意見が、９月２０日に経済産業大臣宛に提出されております。その中で、「風力発電設備の配置等の検討にあたっては、専門家等からの助言を踏まえた、鳥類に関する適切な調査・予測及び評価を行い、その結果を踏まえ環境保全措置を講ずることにより、鳥類への影響を回避または極力低減すること」とされております。
市といたしましても、境影響評価制度に基づき県から本市に意見照会があり、県に対し同様の意見を提出しておりますが、今後公表される「方法書」や「準備書」についても内容を十分に精査し、必要な調査や予測評価が実施されるよう、県を通して事業者に意見を述べて参りたいと考えております。
次に「風車の影に係る影響」についての市の考えは、についてでありますが、同大臣意見において、「風力発電設備の配置等の検討にあたっては住居等への影響について適切に調査・予測及び評価を行い、その結果を踏まえ風力発電設備を住居等から隔離すること等により風車の影による生活影響への影響を回避または極力低下低滅すること」とされております。
市といたしましても、今後公表される「方法書」や「準備書」の内容を十分に精査し、必要な調査や予測評価が実施されるよう県を通して事業者に意見を述べて参りたいと考えております。
次に「海洋生物に対する影響」についての市の考えは、についてでありますが、同大臣意見において「風力発電設備等の配置等の検討に当たっては、水の濁り等による海生生物への影響について、専門家等の助言を踏まえ、適切な調査・予測及び評価を行うこと」とされております。
市といたしましても、県に対し同様の意見を呈しておりますが、今後公表される「方法書」や「準備書」についても内容を十分に精査し、必要な調査や予測・評価が実施されるよう、県を通して事業者に意見を述べて参りたいと考えております。
次に「景観に対する影響」についての市の考えは、についてでありますが、同大臣意見においては「風力発電設備等の配置等の検討に当たっては、現地調査により、主要な眺望点からの眺望の特性、利用状況等把握した上でフォトモンタージュ等を作成し、垂直見込み角、主要な眺望方向及び水平視野も考慮した客観的な予測および評価を行い、その結果を踏まえ眺望景観への影響を回避または極力低減すること」とされております。
また市といたしましては、景観の影響について回避または十分な低減が計られるよう、発電施設の大きさ等について検討し、「方法書」に記載することを求めた意見を、県に提出しております。
今後公表される「方法書」や「準備書」についても、内容を十分に精査し、必要な調査や予測・評価が実施されるよう、県を通して事業者に意見を述べて参りたいと考えております。
次に「法定協議会への住民参加、傍聴を認めるべきでは」についてでありますが、本年１０月、第１回「秋田県能代市・三種町および男鹿市沖における協議会」が秋田市で開催されました。
協議会の公開方法について、第１回は報道関係者のみ傍聴、議事要旨の公表でありましたが、第２回以降の公開の在り方については、現在国と県で検討中と伺がっており、より透明性が確保されるのではないかと考えております。
次に「住民の意見を聞く機会を設けるべきでは」についてでありますが、本年１０月１１日に開催しました「欧州洋上風力発電先進地視察報告会」において、市民の方々から低周波音、超低周波音による健康被害の可能性、景観への影響、風力発電事業者等の倒産時における風車がそのまま残ることへの懸念等、様々なご意見等を頂戴いたしました。
ここでの意見を基に第２回協議会で市民の声とし、市を代表して伝えて参りたいと考えております。
なお、改めてご意見等を聞く場を設けることは考えておりません。
ご意見等については協議会の開催前に承り、会議で発言して参りたいと考えております。
次に「法定協議会の検討内容と今後のスケジュールは」についてでありますが、協議会では促進区域の位置、規模、工事時期、手法、漁業との協調の在り方等について協議されることとなっております。
第１回の協議会では、「再エネ海域利用法」および「秋田県能代市三種町および男鹿市沖における協議会」概要の説明があったのち、意見交換等が実施されました。
本市からは、「市民から不安の声がある景観や漁業への影響、低周波音等による健康被害に配慮していただきたい」旨を申し述べたほか、「地域経済の活性化や事業の恩恵を享受できる地域貢献策等」を求めて参りました。
漁業協同組合からは「漁業への影響の回避や不安を払拭するような共政策の検討等の要望」がありました。
また事務局より、「この協議会では、漁業者等の利害関係者を含めた協議がしっかりまとまるということが大前提であり、あらかじめ期間や回数を決めているものではない」との説明があったことから、具体的なスケジュール等は決まっていないと認識しております。
市といたしましては、引き続き同協議会において、市民等の不安の払拭や地域活性化に向け意見を述べると共に、促進区域の早期指定に向け活動を展開したいと思っております。
再質問
小林議員：次に洋上風力発電事業についての再質問であります。
最初に、アの鳥類に対する影響についての市の考えということで、環境大臣意見によりますと、「本事業の実施により、風力発電設備への衝突事故および移動経路への阻害による鳥類への重大な影響が懸念される」として、併せて「重要野鳥の生息地である『小友沼』がガンカモ類及びハクチョウの主要な渡り経路となっている可能性がある」と指摘しております。
これについて、市は先程の答弁によりますと「県を通して、こうした意見を事業者の方へ出していきたい」ということでありますけれども、できれば「市として調査できる範囲で調査をして、そして県に対して意見を申し述べる」というのが筋でないかなと思うんですけども。
特に『小友沼』については、野鳥の会の皆さんがーーーかなりの会員がおりましてーーー野鳥がどっから飛来してきてどこへ飛んでるか、というのについてはかなり詳しい情報を知っているかと思いますので、こうした市の独自に調査をして県に進言するということも、あるのではないかなと私思ってるんですけども、そのことについてのお考えをお聞きいたします。
斉藤市長：私は個人的な考えでありますけれども、事業者がそういう調査をしっかりやるべきで、それに対して私どもが事業者に対してお話をさせていただくということが大切だと思っております。
ですから、今県から市の意見を求められましたから、今答弁としてそういうお話をさせていただきましたが、事業者にも今お話がありました鳥類を含めてですね、低周波音さらにはシャドウフリッカー、いろんな問題があります。そういったことに対して「事業者が自らしっかりと調査をして欲しい」という申し入れをさせていただいております。
小林議員：そうするとですね、事業者に対して意見を申し述べるということでもありますけども、この事業者の調査の結果の公表については、この後そうするとどういう段階で市民に対しての説明とかっていうこと、なるのかなと思いますけども、そのことについてお伺いします。
斉藤市長：この後ですね、「方法書」「評価書」等出てきますんでその段階で市民の皆さん方には説明することになると思います。
小林議員：それではですね、イの風車の影にかかる影響についてということでこれも環境大臣意見としては風力発電設備の共用時における風車の影による生活環境への影響が懸念されるとしてるということであります。これはもう一般の市民からもかなり出されておりますけども、この風車の影による影響調査、その同じような質問にもなるんですけども市としてもやっぱりね、一応調査を独自に調査をして自分ところでもこういう調査をしたらこういうふうな結果が出るのでぜひ県を通してでもですね、そういう調査の中で発言するべきではないかなと私思ってはいるんですけども、そのことについてお伺いします。
斉藤市長：先程も鳥類のところでも話した通り、事業計画を作って事業を実施する事業者がいるわけですから、公費を払って私どもが事前に調査をするよりも、事業者の方にちゃんと調査をやっていただいて、それについて問題があるとするならば、そこは事業者の皆さん方と話し合って、それでも話がつかなくてどうしても調べなければならないっていう時には公費を使ってやることもあるかもしれませんが、今の段階では事業者がしっかりと調査すべき問題だと思います。
小林議員：そうすると先程と同じ答弁のようにもとれますけども、事業者に対する、こうした影に対する影響についてもその結果等についてはこの後、事業者が説明会を通して市民の皆さんに説明をしていくということで理解してよろしいですか。
斉藤市長：そういうことになると思っております。
小林議員：なんかやっぱり、このことについてはですね、やはり事業者ももちろんそうなんですけども、市として調査できる範囲のことであれば、ーーー市としてもいろいろこう問題いろいろなこと理由おっしゃっておりましたけどもーーー市として調査をするということも、私どうも必要でないかなと。
市民の説明会とか、この間の視察の報告会でも、「市も調査すべきでないですか」という、そういう意見なんかも結構出てあったように思ったんですけども、そこのあたりどうなんですか。
斉藤市長：ではお伺いしますが、陸上風力をやってそういう問題を市に対して問題がありますという連絡は来ておりません。例えばそういう陸上風力の中でそういう問題があったと。だからこれから洋上風力やるにあたっても大変心配なんで事業者によく伝えてくださいと。それから市でもって調査してくださいという話はきておりません。ですからましてや今言ったように考えられるかもしれないということで公費を使ってまで調査をする段階にはないと言っているわけであります。
小林議員：環境大臣のほうの意見として出ているわけですが、事業者に対してですけども、やはり私としては、市としてのそういうことも必要であると考えております。
小林議員：それと、併せてウについてですけども、「海洋生物に対する影響」について市の考えは、についてですけども、これ当然ハタハタなども該当しているのではないかと思うんですけども、ハタハタについては今年もそれなりに漁獲が出ている所、それからほとんど獲れていない所もあるようであります。
ただ環境大臣意見によりますと「平成２８年４月に環境省から想定区域およびその周辺の一部生物多様性の観点から重要度の高い海域に選定されている」とのことであります。
本事業の実施によって海生生物への影響が懸念されるとのことであれば、今回の計画予定されている区域は、設置そのものにまず問題があるのではないかなと考えたんですけども、市としては、再質問に当たりますけども、どう考えているのかをお聞きをいたします。
斉藤市長：一つはですね、今法定協議会をやっています。その法定協議会の一つの条件が「現役先行利用者の皆さんの利益に反しないようにしていかなければいけない。特に漁業者の皆さんがたに理解をしていただかなければ先に進めない」ということをはっきり言っています。ですから先程の答弁でも言った通り、そこのところの日程スケジュール等についても、先日の法定協議会の第１回目でも、漁業者の皆さん方、そうとう意見を話しておられました。そのことについては当然法定協議会でも議論をして、それでその疑問に答えていって、「漁業者の皆さん方が理解をしなければその前に行けない」という認識で今進めておりますから、当然に今後の海洋生物に対する影響についても、しっかり調査していかなければならないと思っております。
ただ前からお話してるように、海洋生物に対する影響についても、知見等は、今盛んにやっているヨーロッパ等における洋上風力でも知見が出ていないのも事実であります。
小林議員：エの「景観に対する影響」についての市の考えについてでありますけども、これについても先程、最初の質問でも述べたわけでもありますけども、景観を損なうという意見については県議会への投書、それから事業者の説明会で多くの住民から寄せられております。
まあ一部事業者の回答では「圧迫感のある風景にはならない」ていうような回答のようでもありますけども、これはやっぱり異議を唱える住民と、事業者との間に、かなりの溝がまだあるのでないかなと思われます。
私は、今まで海上になかった「洋上風力が連立することで景観に影響を与える」と前から考えておるわけでありますけども、市長は視察報告会で設置する数について減らすことも検討の一つと答弁したようにも受け取ってはおりますけど、私も出席しておりましたけども、このことについて景観に対する影響・対応について、あればお聞きをいたします。
斉藤市長：景観に対してはですね、それぞれの個人の感覚でありますからそれぞれ景観が悪いと思えば悪くなるでしょうし、昨日も質問があった中で景観をあまり意識しなかったという意見もあります。
あと今意識的ではないと思いますが、投稿の話をすれば確かに反対の投稿もありますけども、昨日も話あったように地元紙に賛成の意見も、ましてや日曜日にもその意見が出ている人たちもおります。ですからそういう意味では景観に対してそれぞれの考え方によっていいか悪いかという判断は出てこようかと思っております。
それから先程言いました、その説明会の時に減らしたという話があったという話でありますけども、それは今我々のこの事業計画の中で減らすという話ではなくして、それは今後の検討ですから、ヨーロッパの中には、例えば３０基計画しているものが地元の皆さん方からすれば景観が悪いんで減らそうということで２列にするものを基数を減らして１列にしたという例もありました、という報告でありました。
小林議員：それと関連してですね、昨日の浮体式の風力発電の答弁もあったんですけども、仮にこの景観に対する影響ということで考えていけば２０キロ３０キロ先まで設置がもちろん可能となるということでもありますけども、今後の事業者の計画を出しておりますけどもこの浮体式の風力発電についてはこうした影響のことを考えると、この変更可能なのかなと思って昨日の答弁を聞いておったんですけど。これは、まだ事業者の計画ありますよね。事業者の計画。そうそうそう、そういうふうに聞いておりましたけども、それは可能なのかなと思って聞いておりましたけれども、そのことについてお聞きをいたします。
斉藤市長：あの今この場でですね、変更は可能かどうかということについて私は答えることはできないんだろうと思うのですが、ただ浮体式ができることによって、おそらく１００メーターぐらいの深さの所まで洋上風力を建てることができるようになる。そうすると、今みたく近くの３０メーターぐらいまでの着床式というものから浮体式になってくる可能性はあるということあります。ただそれが事業費として採算の合うお金で建てれるかどうかという問題が残りますから今後浮体式がどれだけ安くなってどれだけ効果的に建てれるかということが一つの問題になってきます。ですから今の時点で今ある計画が浮体式になるかというと私自身の個人の感想としては難しいと思っております。
小林議員：②の法定協議会への住民参加、傍聴を認めるべきではという質問でありますけれども、第１回目の協議会では住民参加を認めない、それから傍聴も認めない、ただマスコミ関係者だけは認めてるっていうことで、実は国会の方でもこのことが取り沙汰されておりまして、衆議院の国土交通委員会でも取り上げております。
住民の声を反映するために、まず私基本的に住民の参加----もちろん広い意味での住民も利害関係者でありますので----まず住民の参加を認めるべき。
それともう一つ、協議会の運営の規定の中にも、住民の傍聴もこれは公開するのが基本ということでもう載っておるようですけども、もちろん住民の傍聴も認めるべきだと思いますけども、まあ国、今県で調整してるような話も、今ご答弁うかがいましたけども、そのことについてのお考えを再びお願いいたします。
斉藤市長：私はただあの一人の委員ですから、会議を主催してるわけでもありませんし、ですからやはり今主催しております国県等がですね、協議をしている段階でありますから、その結果を待つべきだと思っております。
小林議員：ぜひですね、いつまでこれやられるかわかりませんけれども住民の傍聴も当たり前のこととして運営の規則にもしっかり書いているわけですから、認めていただくように市としても働きかけはあるべきではないかなと私考えておりますけども、そのことについてお伺いいたします。
斉藤市長：あの法定協議会は私がこの地域の代表として出るもんですから、一つには今お話のありました通り今までの洋上風力等に対する推進に対する懸念だとか賛成だとかそういった意見を伝えること、それと今議員からお話のありましたように会議に対しても議会からそういう要望がある以上は代表としてそういう要望はありましたと伝えることはやぶさかではありませんし、伝えていきたいと思います。
小林議員：はい、わかりました。それとあと住民の意見を聞く機会を設けるべきではという③番目についてでありますけども、先程のご答弁では聞く会は設けないけども市民の皆さんの会議の前に意見を受け付けるようなそういう場といいますか何かの形でと受け取りましたけども、具体的に言えば、例えばどういうことなのかなと今聞いておりましたけども。
斉藤市長：２回目の法定協議会がいつ開かれてということもありますけどれも、まず一つは先日の視察報告会の中でいろんなご意見も出ました。これもやはり踏まえて発言しなければいけないと思っております。ただ会議をやってですね、全部話をまとめて持っていくという時間と問題もありますし、またそれぞれ会議に出ない人たちのご意見もあろうかと思いますのでそういうご意見のある方たちは担当課にお話していただければ、そういうご意見がありましたということは私が法定協議会で発言していきたいという意味であります。
小林議員：それとあと④番目についてですけども、法定協議会の検討内容と今後のスケジュールですけども、市長は市民からのこうした意見もまたしっかりと協議会では話していきたいというようなご答弁でもありましたけども、色々不安とか疑問の声があるわけですけども、これがしっかり解決しないまま進んで行くっていうのはちょっとやっぱり私どももおかしいんでないかなと思いますので、ぜひ慎重にこの問題についてはしっかりと市民の声をできるだけ納得できるような形で協議会の中で、ご発言していただければなと思いますけども、そのことについてお伺いいたします。
斉藤市長：あのおそらくですね、法定協議会も丁寧に議論していくっていうことを約束されてますから、丁寧にやっていくと思いますが、ただ結論として、賛成反対がある中でもってじゃあ賛成の人が全部納得する中でもって反対意見を進めていくことはできるか、さらには反対の人たちの意見が通らない中で賛成を進められるかというと、全員が納得するまでというのは民主主義の中ではありえないことだと思っています。ただ会議の進め方としてできる限りそういう皆さん方のご意見を反映しながら疑問を解消しながら進めるという主催者側の話を私は委員として信じて議論していくつもりであります。
終了
この一般質問の動画はこちら↓
ノーカットで視聴できます。
補足
今回質問に挙げられた「①計画段階環境配慮書に対する環境大臣意見」の配慮書というのは、住友商事（仮称）能代・三種・男鹿沖洋上風力発電事業 計画段階環境配慮書のことhttps://www.sumitomocorp.com/ja/jp/news/important/group/20190709
環境大臣意見はこちらhttps://www.env.go.jp/press/107206-print.html
環境アセスメントの流れ
１．配慮書作成 → 公表 住民からの意見受付 ★住友商事今ここ
２．方法書作成 → 公告・縦覧 説明会開催 住民からの意見受付
３．準備書作成 → 公告・縦覧 説明会開催 住民からの意見受付 ★大林組今ここ
４．評価書作成→確定通知（変更命令）→ 評価書確定 → 公告・縦覧
１２月１０日現在
大林組の環境アセス「準備書」12/９で縦覧終了
住友商事の環境アセス「配慮書」8/８で縦覧終了 配慮書環境大臣意見9/２０
今回質問に挙がっているのは住友商事の計画。
法定協議会
第２回法定協議会は、この市議会の２週間後に開催され、YouTubeにて動画ライブ配信されました。
開催日時：2019年12月26日（木）12:00～14:00
現在YouTubeにて視聴可能。
チャンネル名：再エネ海域法協議会事務局 動画タイトル：「秋田県内両協議会」
第３回協議会は2020年1～2月に開く予定。
こちら↓
「能代平野のガンの渡りと風の松原・河口周辺の鳥たち」後半『能代山本洋上風力を考える会』学習会
第二部は、後半の「風の松原・米代川河口周辺の鳥たち」と風車についてです。
珍しい鳥たちがたくさん登場します。画像がなくてごめんなさい。
最後に質疑応答があります。
前半はこちらをお読みください。
第二部
風の松原・河口周辺の鳥たち
お話：渡辺進氏
この表は今度は風の松原なんですけども、この話なんですが、今ここに出ている表は能代市産の鳥類、能代でどういう鳥を見つけたか、そしてその鳥が何月に見つかっているか、というのをこれ全部で２４８種あるんですが、これはこれで省略したいと思います。
(スライド) 次お願いします。
渡り区分と書いています。鳥は年中同じような所に同じ所にいる鳥と渡ってくる鳥がいますが、１番の留鳥(りゅうちょう)はいつもその場所にいる鳥。でも絶対そこを離れないというわけではありません。例えば風の松原のスズメは冬にはほとんど松原にはいません。とにかく、そこの場所に住み着いて、能代なら能代市で雛を育てて夏冬住んでいる鳥を留鳥、とどめどり。
渡り鳥。渡り鳥というのにはこんな種類があります。
冬鳥っていうのは反対にロシアの方から日本の国に渡って来て暖かい冬エサのある日本で冬を過ごして春には帰る鳥。
旅鳥っていうのは、ただ旅をしていく鳥。ただ通過するだけの鳥。こういう鳥もいるんです。
漂鳥(ひょうちょう)というのは、例えばウグイスなんかはそうですね。この辺のウグイスは冬にはいなくなりますが、どこ行くかというと雪の降らない東京より南の方に渡って行きます。あるいは高い山に住んでいる鳥はもうエサもないし下におりてきます。そういう鳥を漂鳥と呼んでいます。
それから迷鳥(めいちょう)。これはその字の通り、迷って来る鳥です。ただ、例えばオオルリはですね、夏に南の国から渡ってきます。ところが風の松原はただ通過するだけです。そして、そうですね、八峰町のあそこの滝、白滝、あの辺で繁殖しています。ですから能代では能代市とか山本郡とか秋田県では夏鳥なんですが、風の松原だけ見るとこれは漂鳥ということになります。そういう人為的な分類の仕方です。
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これは九十何種類くらい、これまで風の松原で私が確認した鳥の種類です。赤いのが絶滅危惧種。随分いるんですよ。九十なんぼの内なんぼいるべな。( * → 92種のうち20種が絶滅危惧種 )
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じゃあ留鳥はどの位風の松原にいるかというと、こっからここまでの大体１１種類。それしかいないんです。ちょっと見てみましょう。
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これ能代市の鳥です。キジですね。
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オオタカね。これが風の松原で繁殖。
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オオタカです。
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アカゲラ。キツツキの代表選手。ここに巣組むんですよ。雛がいます。
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もっとも普通のシジュウカラ。この白いほっぺっがさっきのガンではシジュウカラガン。シジュウカラガンのシジュウカラというのはこの鳥から名前がきているわけです。
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今度は夏に渡って来て風の松原で雛を育てる鳥といったらいいか、育てた鳥といっていいかな。
もうこの中でも来ないのたくさんいるんですよ。
ヨタカってね、夜に「キョキョキョキョキョキョ」って鳴き続ける。聞いたことありますか。これ昔はね、畠町にいると夜必ず鳴いでるの聞こえたもんです。（会場笑い）ヨタカです。あーあっちの夜鷹でなくて鳥のヨタカですよ。
はいサンコウチョウ、これ尾っぽ長くて写真ボケてますが、これ人気のある鳥で写真撮る人方が一生懸命になって撮りますが、今日来てくださった中にもいい写真撮ってる人がいます。
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これはね、雛育ててるんですよ、風の松原で。これは親ですね。
それでね、サンコウチョウは「つきひほしホイホイホイ」って鳴くんです。月・日・星だから三つの光、三光(サンコウ)、サンコウチョウって言うんですけど。
鳴き声も特徴があって綺麗ですが、メスがさえずっていたんですよ。オスは尻尾が３０センチ位あるけれど、メスはないんです。でも今考えてみるとメスがさえずるはずはないなー、じゃあどこ間違ったかというと、「そうかと、尾っぽが抜けただけだな』と。そういうこともありました。
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チゴモズといって、珍しいモズです。
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コサメビタキ。これは風の松原で繁殖していました。今はいません。いませんっていうか繁殖していません。
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真っ黒いクロツグミ。これは鳴き声で、私は日本の鳥では一番素晴らしいと思っています。クロツグミ。鳴き声がすごくいいですよ。繁殖しています、現在も。
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キビタキ。綺麗な鳥であちこちにいますよ、この小鳥は。
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あ、それでこれは古い私の記録ですが、ちょっと古いんですよ。１９８３年、赤が。１９９７年、黒。何を調べたかというと、1年間に１４４回、風の松原のセンサス、センサスっていうのは人口調査の意味ですが、鳥がどのくらいいるかっていうの調べて、それをグラフにしたものです。これを調べていた時、これは９７年ですね、「あーほとんど１２、３年前となんにも変わってないな」と、思っていましたが、いよいよ1年間の調査が終わってグラフに落としていたのが今度個体数です、数。
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これが１９８３年、赤が。１９８３年っていうと何年になるんでしょうかね・・・５８年、昭和５８年。それで調べている時は数はほとんど変わってないんだろうなと思ってましたが、グラフに落としてみたらこんなに違っておったんですよ。赤が１９８３年、黒が、ね。じゃあ何が変わったかというと風の松原はこの１０年間っていうか今も全然変わってません。
何かが原因で変わったんでしょうね。さっきのグラフで春に多かったのは、北へ帰る小鳥たちと南から渡って来る小鳥たちが風の松原で一緒になるから種別数が３０種類とかって多くなるんですが。それで、はい
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これシジュウカラですけど
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シジュウカラだけを取り上げてみたら８３年は赤、これ月です、下の方はね。ものすごく減ってるでしょ。これほとんど私全部グラフに落としてみましたが、９５パーセントぐらい全部減ってました、この13年間で。増えていたのは、２種類でなかったかな。ヤマガラとなんであったっけかな。これはわずかに増えてましたが
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というので今は現在はもっと減ってると思います。これ今度は冬鳥ですが１３番までね、１３種類。イスカというのが絶滅危惧種になってます。
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シロハラ。 冬に渡って来る。美味しい鳥ですよ、昔は。(会場笑い)
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これなんかはもう、“かすみ網” で多量に獲られて料亭で焼き鳥で出された鳥です。今もかなり渡ってきますが、昔ほどはいません。日本野鳥の会がすごく目を光らせて、“かすみ網” を取り締まってますから
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ジョウビタキですね。
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あ、これはアトリというんですが、ほんとにあっと驚くほど、風の松原に２万羽くらい来たことあります。もう大群で。風の松原っていうより、風の松原通りあるでしょ、あそこ大群で南に渡って行きました。
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これが先程のイスカ。くちばしが食い違ってるんですね。松の種取りやすいように。これはもうオスは綺麗ですよ、こういうふうに。今もたくさん来ています。
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シメです。
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ミヤマホオジロ。ホオジロのちょっと変わったやつ。綺麗ですね。
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マヒワ。覚えてる方おると思いますが、昔私が小さい頃は、「ひやっこ」って、よくカゴに入れて飼われていた鳥です。ああ、これも最近ね、２，３年でグッと数が減りました。
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ベニマシコ、だっけが。ベニマシコでない、ベニヒワ。
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今度は漂鳥の線ですが、いますね、ケリ、ヤマシギ、ミサゴ、ハイタカ、カワセミ、チョウゲンボウ、ハヤブサ、これ方が絶滅危惧種。
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ヤマバトというキジバト。
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フクロウですよ。
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あっ、カワセミ。池に来るんですね、これ。あの池あるでしょ。
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これがモズですよ。ほんとのほんとのモズって言えばいいか、さっきのチゴモズと違って、普通にいるモズです。
次は漂鳥。
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ヤマガラ。
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ヒガラ。
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これなんだと思いますか。ウグイス色ってこれなんですよ。
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メジロ。目が白いから。
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コマドリ(駒鳥)です。「ピンガラガラガラ」って鳴くんで。これはですね、北アルプス ------ 日本の ------ に行くと槍沢の谷で鳴いてるよ。キレーに。しかもなぜか槍沢のあそこら辺の鳥はオシドリでも何でもウグイスでもそうですが、人そばさ行っても逃げないんですね。それから北海道の利尻島。おーいるいる。この辺ではね、十和田湖の奥とかに行けば鳴き声を聞くことがあります。
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これも絶滅危惧種ね。毎年風の松原を渡って行きます。
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イソヒヨドリ。これは能代市の子ども館の周りで繁殖しています。
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これがさっき話したオオルリ。綺麗な色ですので人気があります。
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カワラヒワ。庭の、普通の家庭のちょっとした庭の木の枝に巣を組んでいます。
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べニヒワ。
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ああ失礼しました。べニマシコ。さっきののがベニヒワですね。
これはクロジ。白神山地にえささい(？)に行っています。風の松原はただ通って行くだけ。
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旅鳥です。旅して歩いている鳥。日本の国では繁殖もしないし
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あこれだけしかいないのか、写真これしかなかったのか。
これはね、シマノジコ。
自慢話ですがこの写真は、これ、風の松原に2回来ているんです。この(鳥の)写真を撮った人は秋田県でいないんじゃないんでしょうか。私一人だと思っています。もしほかで撮っていた人がいたら私に知らせないでください（会場笑）
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これは、私、地図に日本の松原を全部で１１０カ所落とした図です。この四角で囲んでるのが五大松原。
(能代の) 風の松原ですね。面積が７６０、７６５、７００(ヘクタール)と言われたりしております。
気比の松原、これね。
それから天橋立、これは有名ですね。
それから、ここに虹の松原といって、これも(風の松原の)次に大きいですが、たったの２３０しかありません。
それから、この前遺産になった三保の松原なんかは、これはたったの３４ヘクタールです。
ひじょーに大きいです、風の松原は。
で、この辺に並んでいる高田の松原とか ------ 太平洋なに地震だっけ？(東日本大震災)で、------ この辺は全滅ですから、現在日本である風の松原は１００ぐらいでしょうかね。
あとほんとに１０も１ヘクタールもない何とかアール位の松原も全部入れて、１１０ぐらいあるんです。
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これが後谷地国有林。能代市河口側から浜浅内の群境までが風の松原です。続いてるんだけど、こちらのほうは風の松原と言いません。能代市内に入ってる所まで。ところが能代の人がたは、この後谷地国有林を風の松原と思ってる人がいる。違うんです、全部なんです、ここ。１４キロメートルと書いてますが、私が実際測ったら１６キロメートル、米代川入れてありました。
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火力発電です。ちょっとボケてますが。これはなんかのガイド ※ ※ とった写真ですけど。これが風の松原。この湾岸道路の道路ありますよね。これより北の黒い所、向能代の、んーなに海浜だっけ 落合のね そこまでが国有林なんです。
だからここにアショアだか何だか(イージスアショア)来ねばいいなーと思ってるんですが、候補には上がってますよね。
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カエルの話です。この真っ黒いカエル、ニホンアカガエルと言います。これが風の松原の片隅にひっそり生きてるんですよ。
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ここです。この水路はひょいとまたげる程度です。この辺からは、昔は湧き出していて十メートルちょっとありますか この辺でここはみなまだ砂でした、砂。今は藪になってますけど、ここに吸い込まれて水が消えてました。ここに卵産むんです。早春に。このニホンアカガエル。
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これは別の場所で撮ったアカガエルでこれだと赤ガエルの気がしますよね。
(スライド) はい次お願いします。
それで、最初は全然気にならなかった水路なんですが、ある時「あれっ、なんでここに水たまりがあるんだろう」と思いました。
それで深さを測ってみました。深さといっても下の泥の深さですね。水の深さは１０センチか２０センチですが、棒を刺せばなんぼでも刺さっていくわけですよ。厚い厚い泥の層であったんです。いっぱい流れてくる水はないんだよ、ここだけですから。しかし泥がどっから来たのだろうかと思いました。
(スライド) 次お願いします。
そうしたらヒントがありました。能代市史にのっている、菅江真澄が ------ 江戸時代の終わり頃の人ですが ------ スケッチした図ですよ。これは出戸でしょうか。はぎのの池か、出戸沼って知っていますか。知ってますでしょ。これが能代の町屋、能代公園。それでここに船の帆が見えますが、この辺が下浜。
「そうか」と「さっきの水たまりはこういう沼があったってねがな」と思ったんです。
私は、松原ができてからさっきのカエル ------ 言い忘れましたが、さっきのカエル、ただのカエルでないんです。一つ目は秋田県でただ１種類の両生類の絶滅危惧種。おまけに風の松原や小友沼より北にはいない、北限地。しかも風の松原の場合、あの水はもう今はですね、ないんですよ。雨が降れば少し溜まりますが、湧き出してもいないんで、もう絶滅が心配される、非常に大切なカエルなんですが。そういう「ああ、ここは昔さっきの水たまりの場所はそういう沼であったってねがな」と。で、周りを良く探してみたら雨が降るとビショビショになるのがあの周りだったんです。やっぱりそこは昔は沼であって、飛砂が飛んできて、そして今のような水たまりに縮まってしまったと。いうお話です。
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今度は米代川河口の鳥です
(スライド) 次お願いします。
やっぱり赤がたくさんありますね。あこれは首輪こういうふうにつけてみたんです。
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マガンですね 飛んでる、河口を飛んでるマガン。
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チドリガモ。
これはねえ、河口ではありません。これは岩館かな、岩あるから。
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これも絶滅危惧種です。あっこれはね、私北から渡って来るのだとばっかり思っておりましたが、秋になると海にいるんですよ。冬の間。この辺の山奥で繁殖してるってことがわかったんですが、綺麗な鳥です。
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ビロードキンクロ。これもいるんで、たまに来るんです、河口に
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なんだこれ。おー。ヒメハザン(？) 珍しいこれは。ほんとにカモ類としては非常に珍しいです。オスはもっと綺麗ですけど。こんなのも河口に来たこともあるんですよ。私は２回見つけてます。
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ミコアイサ。パンダがもと呼ばれています。
(スライド) 次お願いします。
カワアイサね。
(スライド) 次お願いします。
これ、カワアイサ飛んでいるところ。
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これはウミ、川と海があるんですよ。ウミアイサ。
(スライド) 次お願いします。
ミサゴ。魚専門に捕る鳥です。
で、これがしばらく前にですが、消防署から電話来て、「なんか鳥がハリに引っかかってる」とか、「米代川に浮かんでるからちょっと見てほしい」ということで舟で、消防署の舟で見た、それがあの魚捕る延縄にかかりました。魚食べようとして。とって助けてやりましたが。向能代署が届けてくれたそうです、情報を。
米代川河口。夏にはいつでもいます。
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これがさっき風車に当たったオジロワシね。この翼の幅は２メートル以上あります。私が手をこう広げると１メートル６０ちょっと。だから大きいですよ。これがあの風車にあったらもう木っ端みじんに潰されてしまうわけですよ。
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ほら、チョウゲンボウ。
下ばっかり見てるでしょ。これ河口でネズミを捕るところです。ここに今来てる方もこの鳥のネズミを捕ったところの写真を撮ってる人がいます。
(スライド) 次お願いします。
チゴハヤブサ。ハヤブサのちょっと小ちゃいのですが。この写真なんか、私撮ったことないと思ってあったら、探したら出てきました。
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ハヤブサですね。
こういうふうに高い所に止まって沖を見てるるんですよ。そして渡って行く小鳥たち、例えばヒヨドリなんていうのは群れで渡って行きますからそれを見つけるとガーっと上の方に飛び立ちます。これ何時間もこういって動かないんですよ。そうしてその真上からヒヨドリに向かって直滑降ですね。それで捕まえるんです。
(スライド) 次お願いします。
(スライド) 次お願いします。
これ逆にいなかったんです昔は。最近はどこにでもいます。
カンムリカイツブリ。
(スライド) 次お願いします。
ウミウ。鵜飼いに使う鵜です。カワウというのもいます。
(スライド) 次お願いします。
オオソリハシシギ。こういうふうな湿地に来るんです。
(スライド) 次お願いします。
これはチュウシャクシギ。
(スライド) 次お願いします。
ツルシギ。絶滅危惧種。
(スライド) 次お願いします。
これ、わざわざ持ってきました。
アカアシシギといって、これは私が秋田県内では初めて撮った写真です。ボケてますけど。
(スライド) 次お願いします。
(スライド) 次お願いします。
(スライド) 次お願いします。
今見てもらってる鳥は、鳥の好きな人方でもちょっと見たことない鳥ばっかりです。
(スライド) 次お願いします。
これ可愛いねぇ。スズメ位の小さなシギなんですが、くちばしがヘラのようになっているんで、ヘラシギ。
もう普通に渡って来ていましたよ。現在はもう見るのさえ大変だっていうくらい日本では、来ていないそうです。もちろん能代にも来ません。
(スライド) 次お願いします。
これ何シギだろう。ヒバリシギかな。
(スライド) はい次お願いします。
ああこれはね、もうこれスズメ位の小ちゃいやつです。ボヤボヤして立ってると股の下くぐって行くんですこれ。そういうふうにほら、北極圏で繁殖してるから、人が怖いこと知らないんですよ。あっ、なおこれは皆さん、綺麗だからオスだと思うでしょ。メスなんですよ。オスは地味な色してるんです。そしてなんと、卵を産むのはこのメスですけど、産んだらもうこのメスは卵なんかほっぽり出してオスが抱くんです。不思議ですね。もう１種類日本にはそういう鳥がいますね。これは日本では繁殖しませんが、もう１種類何だっけ、タマシギかな。
これは ※ ※ ※ ウズラシギ。そっちの方もやっぱりオスの方が地味でメスの方が派手な色して、そして卵抱いて育てるのはオスなんですよ。いやー、すごいですね。（会場笑い）
(スライド) 次お願いします。
ねー、こんなに ※ ※ のいるんですよ。風車出来たらどうしますか。
(スライド) 次お願いします。
ほら、これ目名潟山でなく水沢山だから、河口ですね、ここね。
(スライド) 次お願いします。
あっ、これがさっきのヒヨドリ。海を集団で渡って来ます。それを上からハヤブサが狙います。皆さんがヒヨドリだったら、何処飛びますか、海面の。海上の。水面スレスレですよね、そうです。上からハヤブサが来たらちょっと逃げればハヤブサ、ジャポン。水の中ですから。頭使ってるんです。
(スライド) 次お願いします。
いよいよ最後です。
東北自然エネルギーが建て替えを計画する、能代風力発電所浅内の環境影響評価アセスメント準備書を審査した記事というのがある新聞に１０月に載りました。
で、この能代風力発電所の環境影響準備書やった時のこれ、びーっくりです。
これ、びっくりしない人が大部分だと思いますが、
死骸ーコウモリ類・小型鳥類・カラス類ーは計１２羽。
羽や骨ーワシタカ類···やっぱり出てくるんです···１１羽を最高にー計３８羽と。
この新聞見たときは、私びっくりしました。というのは私、しょっちゅう風の松原の中、入ってますが、これまで死んだ鳥見た経験があるのはさっきのマヒワ１羽、それから、あああのけもの何だっけ、タヌキさ似てるの···アナグマ···それが死んだのを１回見つけました。そのほかにガマですね。ニホンヒキガエル、アズマヒキガエル、ぐらいしか見たことないんです。
しかしここでは、いつからいつまでの間とか風車がどの位の間にこんなに見つけたっていうのは全然載ってないからわからないけれども、私に予想させたらせいぜい見つかったとしても１羽か２羽ですね。
それがこーんなにおったんで、いやーそこの黒岡の鉱滓処理場跡、あそこに建っている風車です。小型ですよ、あれは。
こーんなに見つかって死んでいるわけです。
というわけで今日のお話これで終わります。
終わりです。
会長：どうも、お疲れさまでした。あの、せっかくですので、ご質問等受けたいと思います。併せて鳥のご質問と、当然なんですけども、考える会に対するご意見だとかご質問等併せて受けたいと思いますので、どのようなお話でも結構でございますので出していただければ
今日の渡辺さんのお話を聞いて、私も鳥は全くシロウトなんですけども、いかに能代平野が鳥たちにとって大事な大事な場所であるというのを改めて勉強になりました。目から鱗です。
「この大切な能代平野を誰が守るんだ」
ということを考えますと、微力ではありますけれども、私たちが頑張らないといけないんじゃないかなと、個人的にはほんとに思うんですよ。
何かどんなことでも結構でございます。
参加者A：大変参考に勉強になりました。どうも。
それでね、『洋上風力を考える会』としては、今の渡り鳥のコースですよね、これはほとんど北から来て北へ帰ると。ところが、能代洋上風力は西側の方に建つわけですよね。そうすると洋上風力に対する考える会としての突っ込みどころっていうかちょっと弱いような感じしますけれど、そのへんおうかがいしたいんですけど。
渡辺氏：洋上風力は、私お話しませんでしたが、例えば先程の画像の中でも鳥たちが結構出るんですよ、小鳥たちでも。
小鳥たちは陸だけ渡るかというと、そうではありません。海の上を渡ります。しかも夜も昼も渡ります。ガンもそうです。昼中渡るわけではありません。夜も昼も渡るんですよ。
それから島しょ、島ですね。佐渡の島とかそれから酒田の沖にもあります、飛島。あそこにも珍しい小鳥たちがたっくさん渡ってるんです。
そのほかに今度は海洋性の鳥。これは行動半径がものすごく広くて、わかっていません。どれだけの数がどこ通って歩いているのか。それ考えると、洋上風力は (声をひそめて) 陸上より危ないんじゃないんでしょうかね。なんかそういう感じする。
とにかく鳥はブレーキが利かない。速いほど、飛ぶに速いほどブレーキ利かないでしょ、もしわかったとしても。
だから私はね、防ぐ手立てはないかと。
羽の風車じゃなくて、こう回転する、こういう風車作れっていうのよ。これでなくてね、そう、縦の風車あるでしょ、あれも大型の風車であったらかなり・・・
あとはね、「準備書」なんか読むと今度、動物、鳥以外の海の中を泳いでる、そのけものにも影響があるから調べなさいってなってるんです。おそらく調べないでしょう。
後は何か今の質問に対して
事務局：あの私個人的にちょっと上のほうに面談したら、先程渡辺先生の、羽が全くぶっつり風車で切られてる、こうなるんだと思って、改めて思ったんですけど、本を見ましたら風車の ※ が大きいですから、ゆるやかに回ってるように我々見えてるんですけども、あの大きな風車ですので先端の回ってるスピートは新幹線並みだそうです。
ですから頷けますよね。あれに引っ掛かったら、バチャリといったらもうまるで刀で切るような形で先端の力が働くと思うんですね。ですから羽がもうすぐ取れてしまう。というのをビデオで見せてもらって
「なるほど、こういうふうになるんだ。すごい残酷なものを作ろうとしているな」
というのを私個人的に・・・よけいなことしゃべりましたけど、
ほかにどなたかご質問・ご意見ございませんでしょうか。
参加者B：私は５０年くらい前ですけども、原発の縁で仕事したことがあります。美浜発電所というんですけども、その時は北の海にはいるはずのもない熱帯の魚ですね、アオスズメダイやすごく熱帯の小魚がいっぱい群れておりました。それは原子炉の排水路の所でした。海水 ※ の調査はしたことはありません。一層ごと何メーターの所の例えば水深が１０メーターだとしたら１０メーターの所で(…聞き取れない…) １０メーターの海水(…聞き取れない…)その時の温度を計って８メーター６メーター４メーター２メ－ターとかそういうふうな形で ※ ※ の ※ ※ したことあるんですけど、いずれ風力発電は原子力発電ほどの影響はないとは思いますけども、今皆さん、ここに集まっている皆さんは同じような考え方をして集まってると思いますけども、風力発電はやはりかなり生態圏を海の中の生態圏を ※ ※ ※ ※ ふれることを言っちゃいますけども、海の中の生物にも相当な悪影響があるんじゃないかというふうな考え方してますけども、その辺いかがお考えでしょうか。
渡辺氏：はい、私はそのことに関しては全然わからないわけですが、先程も言いましたようにその「準備書」であったかな、には「調べなさい」って書いてるんです、大学の先生が。事業者にその海の哺乳類、例えばオットセイとかそういうのは全然わかんないから調べなさいって、これ調べなさいったって、事業者が調べるんですよ。
もう一つ、いらないっていうか、私これはいけないなって思うのは、環境影響評価の会社があるんですが、その会社が環境影響評価の会社を持っている会社があるんですよ。そうしたら親会社でしょ。絶対悪いこと書けないですよ。
というふうに、今回の陸上の鳥にっていうか風車に関してもある業者に「こうこうこうだからなんとかしてけれ」って要望出しているところがあるんですが、もうそれはやるつもりないって業者が。
だから、ハタハタに影響がなければいいなと私は思ってますが、そのほかに「私は動物で反対です」って言った時に、何の動物って皆思ったでしょうけど、鳥だけでないんですよ。海生の、海に住んでいる哺乳類、これの影響があるのではないかといって「準備書」では調べなさいといってるから、私市長さんに質問したんです。「···と書いてますが調べますか」と言ったら「調べます」って言ってました。まそれは能代市で調べるんでなくて業者に調べさせようとするから。調べてくれればいいですけどね。
今の質問私良くわかりませんので。
参加者B：※ ※ ※ ※ ※ になってもね、たぶん海洋生物には影響あると思ってるんですけど、今 ※ ※ ※ ※ になるって言われたもので思わず…
渡辺氏：私はプロペラよりはいいんじゃないかという
そうそう下はきっと同じでしょう
参加者C：貴重なお話ありがとうございました。私の知り合いに風力市民風車の会という風力発電を作ってる-----大型の風車じゃないですけど-----そういうＮＰＯですかね、のメンバーになっている知り合いがいるんですけども、その彼女にバードストライクのことを話したら、「風車によるバードストライクよりも、飛行機のバードストライクのほうがよっぽど数も深刻だ」というような話をされて、私もそれに対して返す言葉がなかったんですけども、こういうふうに言われたときにどう返せばいいのか、ちょっとそのへんお聞きしたいのと、
「飛行機によるバードストライクと風車のバードストライクを比べた場合にどれくらいの数の違いがあるのか」
ご存じでしたら教えてほしいんですけど。
渡辺氏：アメリカでは風車によるバードストライクが年間４０万羽-----死ぬ鳥の数が、という結果がでていますが、飛行機も結構ぶつかっているらしいですよね。まあ落ちなければいいなという。でも飛行機はよほどのことがない限り落ちはしないと思います。でも結構ぶつかっているらしいです。それしか私わかりませんけども。で聞かれた場合はどうするかと、これなかなか難しいね。じゃああなたは人間が大切か鳥が大切かと言われればこれは答えようないんですよね。
事務局：あと数ですよね。そしたら聞いてみたらいいんです。「飛行機に１年間に何羽ぶつかってんですか。地上の風車に何羽ぶつかってんですか」って。反対に聞けばいいんじゃないですか、その人に。そしたら明確にわかるんじゃないですか。
渡辺氏：難しいと思いますね。ええ。結構ぶつかってる写真ありますよ。飛行機。でも落ちたというの聞いたことはありますか。どっちが多いかというのは比較のしようがないんですよね。はい。
参加者C：とすると、鳥は飛行機が飛ぶくらいの高度を飛んでいるということですか。
事務局：飛んでません。
参加者C：飛んでない？
事務局：はい。
渡辺氏：飛んでないと思います。ただヒマラヤ越えるアネハヅルなんかは
事務局：離着陸の時だけです。
渡辺氏：でしょうね。
参加者C：あーなるほど。
事務局：飛行機は１万メーターは飛びます。
渡辺氏：だから、その飛行機にぶつからないようにするために、ワシタカ、日本のワシタカはかうことができないけど、外国の、あれをはなしてるその空港もあるそうです。
事務局：そのほか空港の近くで鳥見つけた場合には鉄砲、ライフルで逃がすそうです、空港では。空港周辺、離着陸の時が一番プロペラに当たるそうです。
渡辺氏：あとやっぱりね、エンジンに吸い込まれたらね、これは大事故につながると思いますね。
参加者D：今の洋上風力のですね、計画を見るとは海岸線から大体２キロ位の所に想定されてますけども、それよりももしですね、遥か沖合に１５キロとか２０キロとかそれだけ遠くなったらそういうバードストライク、やっぱり少なくなるもんでしょうか。
渡辺氏：はい、それの答えは私はわかりませんが、欧州っていうかあっちの方では５０キロ、海岸から。この辺はだいたい、私に言わせると発電所の火力発電所のすぐ外側ですよ。
だから景観の上からはずっと離してもらえばいいけど、離せば離したでまたなんか必ず出てくるんで、どうしたらいいものかなと。
でも景観としてはみなさんどうでしょう。景観は前に中学生がいいなっていうのが新聞の欄に出たという話がありましたが。景観ですよね。
あとさっき言いましたように、５０倍も風車が建ったらどうしますか。はい、答えにならないと思います。
参加者E：さっき渡辺先生が市長に質問したと。市長は応えますと言ったんだけど、どうせ会社にやらせるんでしょというお話だったんだけども、私やっぱりね、市役所が市長がほんっとに住民の暮らしを守るっていう地方自治法があるわけですよ。地方自治法の立場からやっぱり市は独自に調べる。こういう運動もね、この中でやって行かないと、会社の一方的なあれで、あの業者の計画書の中でもハタハタの問題なんか出してるわけです。それを含めてテングスカイ(？)も環境アセスをちゃんとやれっていう話してますから、やっぱり会社とは別に独自にきちんと市が責任持って調査する、いう運動をね、この中でやることが大事じゃないのか、いう具合に思います。
会長：今の問題なんですけども、先日ここにいらっしゃいますＫさんが市長に質問したら、市長は「調べるつもりはありません。業者がやるべきことです。」いうような答弁をはっきりしてるんですね。
ですから、みんなが心配していても、これは業者がやることだから、市としては全くやるつもりはありません、ということを斉藤市長は言ってますし、あとはどこですかね、八峰町の町長もそんなかんじだったと思いますね。業者がそういう心配事は解消しなければいけないということなので、やっぱり市民目線というか町民の目線にたってないのが今の行政の態度だと思いますので、私たちもそういう問題も取り上げながら市に対する要望なり要求なりをですね、出していかなきゃいけないのかなと思ってます。
参加者Ｆ：個々の問題についてはなんとも言えないんですけど、私は一番素朴な考えは、日本は地震大国であるということを世界の情勢の中に組み込もうとしている感じがするんですね。やっぱり日本は地震大国であるという基本をね、もっとアピールしてほしいなと。現に能代港の港湾の問題で、地震で４０年経つんでしょうか。そうとうの津波でなくなった方がいて慰霊碑も建っているというキョテンもあるわけですから、そいういうんで原発に代わる風力ではない方向で自覚しながら活動をできたらいいなと思います。
事務局：すみません、今のちょっと、私話さないつもりでおりましたけども、今のお話にちょっと私付け加えさせていただくと、第１回目に基礎地盤工学の先生を呼んでお話聞きました。その先生は
「粘土層があると土ズレますよ、基礎ズレますよ」
ということ言われました。
つまり能代という所は流砂現象とかそれから三種町で今ＣＣＳ (シーシーエス) をやろうとしています。
ＣＣＳというのは海の中にカーボンを埋め込む、二酸化炭素を埋め込むという、苫小牧でやりました。
そういうふうなのやると粘土層がないとＣＣＳ二酸化炭素は湧き出てくるんですよね。留まってないんですよ。
で、これやれるっていうのは能代沖と三種町沖、秋田県沖ができるんですよ。ってことはそこに粘土層があるってことなんですよね。これはもう調べました。あることわかってます。そしたらその基礎工学の秋田大学の先生が「粘土層あれば地面ズレますよ」言ったんです。すごく矛盾あるでしょ。
だからこれから三種町でＣＣＳっていう 二酸化炭素を地中に埋めるかどうかはわかりません。試験はやりましたけどね。測量はしましたけども、やるかどうかはわかりませんけども、そういう可能性もあると。地震くれば全部ズレる可能性もあるということです。
それはあまりほかの人達、わからないと思いますけれども、そういう地盤だということです。
参加者Ｇ：ナベさん、ご苦労さんでした。大変いいお話で勉強になりました。
私も今日で２回目なんですが、前回よりも出席者が多くて会場が狭くて、もっと次は広い会場のほうが、という思いがあるんですけれども、今日ここにマスコミ来てますか。
事務局：来てません。
参加者Ｇ：でしょ。それがね、やっぱりこういう素晴らしいお話を一般市民にもっともっとＰＲする、アピールするってこともまた別の面で運動を広げるためには大事なのではないかなと思うので、やっぱり終わってしまったけれども、今日のこの講和の内容と写真を北羽に届けて記事にしてもらうし、この次からはやっぱりマスコミに連絡して取材をお願いするっていうふうな運動も展開していかないと、ここだけの学習会ではさみしいっていうか、残念だなっていうふうな思いがあります。以上です。
事務局：あの、全くおっしゃる通りです。私どもはこれからどういう活動をしていくかということの中で、市民の方にこういう運動を広げていくってことが最大のポイントだと思っておりまして、今日は私どもの配慮が足りなくてそういう結果になっておりますけれども、今後マスコミ各社にご挨拶したり、我々の活動の内容等をご説明に上がって協力を得たりということと、私自身が市民に ※ ※ ※ 媒体がどういうことかということを真剣に考えて、今後運営していきたいと思ってます。
事務局：あのすみません、北羽には案内してあるんですけども、来ないのは北羽新報の ※ ※ ※ …になります。
ご連絡はしてる。
事務局：私の知っている限りでお話しますと、私たちの会は会員として５６名ほどおります、今日会員でない普通の人が参加してくれたのが２１名です。で、ちょっと予想をはるかに超えましたので、事務局のほうでも会場がですね、あれしたのは大変申し訳なく思っております。これから良く十分に考えますので、よろしくお願いいたします。
あとそれからマスコミのことですけども、今日北羽に、連絡の所に載ったんだから北羽の人たちはみんな知っているはずです。
で、７月８月ごろから現在に至るまでに、能代市の能代市としての考え方がものすごく強くなってきたんですよね。もう排除しようとする。強くなってきました。その強さが各マスコミにもいってます。
この間の大林組さんの環境アセスの時には来ませんでした。
「なぜ来なかったの」って言ったら
「三種町でやったからいいんじゃないの、夜６時からだから億劫で嫌だった」と。記者はそう言いました。
「億劫でもなんでも能代の新聞だから能代に来ればいいんじゃないですか」って言ったらあのまそれであれでしたけれどね。
そういうふうにして、だんだんだんだん圧力がかかっているところなんですよね。
だからそこをいかにして、乗り越えていって。
目標は「能代市民のため、子どものため孫のために、代々残さないといけない能代市というものを守らなきゃいけない」
という観点からやってますから、ほんと言えば、能代市民の方がみんな参加していただくような会にしてほしいし、やっていきたいというのが私たちの会の目標ですので、なんとか一人でも二人でも多くお願いいたします。
会長：それでは、ここでこの会は終わりにさせてもらいますけれども、私ども
１月１８日に４回目の学習会を計画しております。同じように１時半からここで行います。
先程お叱りを受けたんで、ここじゃ本当にどうなのかってことをまた仲間内で検討して考えますけども、一応１８日に学習会をやります。
それは、由利本荘・にかほ(市)のほうにおられる山下トモヒロさんという方が、向こうで風力発電の被害者の声を丹念に拾われて、いろんな内容をゆっきょ(？)されている方なもんですから、その生の ------ 実際我々にどういう被害が発生してるのかという生の声を、私ども直接聴きたいというふうなことで、学習会を計画しております。
ぜひまた新聞に載っけさせていただきますので、ぜひ足を運んでいただければ幸いです。
今日はどうもありがとうございました。
終了
以上
最後までお読みいただきありがとうございました。
★今後、誤字の訂正、聞き取れなかった箇所の追加があるかもしれません。
★画像の追加ができればアップしていきます。
★読みやすくなるように体裁を整える予定です。
よろしくお願いいたします(*^^*)
「能代平野のガンの渡りと風の松原・河口周辺の鳥たち」前半『能代山本洋上風力を考える会』学習会
『能代山本洋上風力を考える会』第３回学習会に参加してきました。
聴講内容を書き起こしましたので、お読みください。
演題：「能代平野のガンの渡りと風の松原・河口周辺の鳥たち」
講師：渡辺進氏
開催日：2019年12月18日(水) 13:30～15:30
場所：能代市中央公民館 視聴覚室
★録音開始が間に合わず冒頭途中からの書き起こしです
★スライドの画像がないため、わかりにくいところがあると思います。今載せている画像はレジュメを写したものです。今後、更に掲載できるようでしたら追加していきたいと思います。
★聞き取れなかったところは※※※※と表記してあります。( )内は補足です。
考える会 中根会長：
演題は「能代平野のガンの渡りと風の松原・河口」ということで、私たちの世話人の一人であります渡辺進さんのほうから話をしていただきますので、よろしくお願いします。
渡辺さんは「日本野鳥の会」とかですね、あと元日本鳥学学会員だったり昨年まで入ってまして、あと「おとも自然の会」の設立にも尽力されました。
能代では一番鳥のことに詳しい人じゃないかというふうに思ってますので、ぜひ最後まで話を聞いていただいてですね、風車がどんな影響を与えるかということで、話をしていただきますので、最後までよろしくお願いいたします。
じゃあ、よろしくお願いいたします。
講師：渡辺進氏
こんにちは。渡辺でございます。会を考える会の渡辺です。
(スライド)
この写真は鉱砕処理場、終末処理場跡に風車が建った頃の写真です。火力発電所の上から撮った写真で、「能代平野を渡るガン」とそれから「風の松原・河口周辺の鳥たち」ということでお話させていただきます。
座って説明しますので、よろしくお願いします。
風力発電の問題点は、一つはバードストライク、二つ目は低周波の問題、それから三つ目が景観の問題とされております。
この風車が建ち並んだ時に、私とても忙しい時でしたので、浅内の野鳥に詳しい知人に「この風車に鳥がぶつからないかなあ」ということで、「ちょっと見てほしい」とお願いしたことがあるんですが、それは実現しませんでした。
バードストライクというのは、鳥が人工の構造物にぶつかる事故をいいますが、一つは建物にぶつかる、それから二つ目は航空機にぶつかる、三つ目が自動車にぶつかると。
建物にぶつかるということは、こういうことがありました。
能代周辺の小学校の話なんですが、体育館がこっち側とあっち側が素通しになっていて、鳥から見れば行けると思うんですね。
それでぶつかってしまって、アカゲラとかそういうふうなのが何羽も１年間の間にぶつかって死んだのを冷蔵庫に入れて保管しておりました。
そういうことがあります。
航空機のバードストライクは、これは大変ですよね。もし墜落したら、こりゃ大変なことになります。
それから自動車もけっこうぶつかるそうですが、私たちがこの辺を走ってますと、タヌキですね、よく見るのは。
第四のこの風力発電の風車にぶつかると、いう問題は鳥にとっては大きな脅威ですが、このことは後 のほうでふれたいと思います。
今日の話の内容はそういうふうに「渡るガンとそれから小鳥たちの渡りの話を通して、もし洋上や陸上に巨大な風車が立ち並ぶとどうなるかということを想像していただきたい」と、いうことでよろしくお願いいたします。
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これは、白神山地の西側の方ですよね。で、この山が流山、大鉢流山と言いまして、直接海に裾野が落ち込んでおります。これからずっと右の方に白神山地が続いていくわけですけども、
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これはもう皆さん知っている人は知っている山ですね。白神山、これが向白神山です。この写真を撮った時はこっちのほうの落合の海岸なんかにはもちろん風力発電の風車はまだ建っておりませんでした。
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これは白神山地の地図っていうか、これが岩木山、それからこれが二ッ森、田代岳、能代市、これは鷹巣、大館となっていますが、この岩木山の西南、この辺から八峰町に伸びてきている山ですね、山々です。これが八峰町辺りにきますと今度は右に折れます。L字型の山域になります。これを私たち能代この辺の山本郡の人たちは、この辺を南から見ていることになります。１３万ヘクタールあると言われております。
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ガンたちはこの白神山地を越えてやって来ます。目指すは能代平野。
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これは東能代の向こうの扇田あたりの上空２５００メートルから ------ 望遠レンズでなくって ------ 広角レンズの１０ミリというかなりの広角レンズで、能代平野を全体が入るように撮ったバーチャルの図です。石川、それから沢目、近くの方が強調されて遠くの方が縮小されております。これが富根、切石。で、この辺り------まだ写っていないこっちのもっと下の南の方------には ※ ※ ※ とか、田屋とかそういう平野がありますが、そういうふうに、ひじょうに短いレンズで撮ったもんですから、全体が丸みをもって歪んでおります、この図自体が。そういう図です。
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ガンはこの小友沼に降ります。小友沼に降りてきます。ここに向かって降りてきます。
５０ヘクタールあるそうですが、全部で。この下の方の南の方は、葦なんかで覆われていて海水面はその半分しかないんですけど。それが小友沼です。
なぜガンはこの小友沼に降りるのでしょうか。それは、魚などのエサをとるためではありません。眠るためです。
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これは南西の方向から写真を撮った、------ 後のこれ医師会病院かな ------ そういう方向になりますね。こっちの方向が左下の方向が田んぼがあって、能代市街地が広がっていると。
そういう小友沼で、この辺に中島があります。
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能代の人もあんまり小友沼って知らないんですよ。それでいつかこの図を作ったんですが、東能代ですね。みょうが館のこの辺りから車の入れる道路を高速の下をくぐって小友沼に着きます。
ここに、一晩に最も多い時で、秋ですと先程のガンが２、３万羽でしょうか。一晩にです。ですから実際にはこの能代平野さっきの能代平野を渡って来るガンの数っていうのはもう、かなりの数になります。
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(能代の年表を見ながら)
これは、ここ室町時代、で、これが赤丸が清水ジロベイマサヨシという人が能代村の村長に桧山の殿様から任命されて今の日和山下に住居を構えて十軒ばかりの漁村であったといいます。もう１０年位すると砂飛びが非常に激しくて、大町あたりに皆移住したとなっております。
そうしてこの江戸時代の始め１６１９年からこの赤い印はですね、５８年間、５８年もかかってさっきの小友沼を造ったと。当時は谷間に細い水路が流れているだけだったと言います。
この辺にそういういきさつが書いてございますが、そういうふうになんと５８年もかかって、今だったらビックリしますよね。それでさっきのああいうふうな沼ができたわけです。
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また白神山地に戻りますが、図が小さいので文字をちょっと大きくしてみましたが、これが大鉢流山、それからこれがさっき白く雪をかぶっていた白神岳。１２００メートル位あります。
それからちょっと右に、向白神岳があってですね、この山はそうですね、ニューグリーン(*ビジネスホテル)ってご存じでしょうか。あの辺から見ると真正面に見えます。
それから二ッ森。この二ッ森は河口付近からは見えません。前に泊岳という山の陰になって。それでも鉄橋東の方の、東側の鉄橋まで行くとこの二ッ森が見えてきます。
そうして、何と言ってもここからここまでの中で一番わかりやすい山は、この水沢山です。水沢ダムの奥にあります。で、この山は、この赤い ※ ※ で書いてみると「ちょこーん、ちょこん」とこうなってるんです。「低ーい、高い」。どっから見てもそう見えます、これ。だからこの山を基準にこう見ると「ああこれが焼山だ」とか、なんとかというのがわかります。
なおこれは長馬内岳、おさばないだけと言うんですが、これは双二峰です、私に言わせると。二つのてっぺんがあります。右っ側にも。藤里の詳しい人に聞くと、「いやそうでないよ、双耳峰じゃないよ」と言ってましたが。
そうしてこれが駒ケ岳、ちょっと小さくて見えませんが。そして田代岳。
これ (大鉢流山～田代岳) 全部が、河口から全部見えます。
これがその白神山地の南。これを河口から見ている、あっ違った、これは東能代から見た図です。
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そしてこれは、十二湖のパンフレットを改変したんですがそういうふうな大間越とか岩館とか八森、水沢山とかでありますが、この緑色の部分が白神山地世界遺産になっております。日本で初めて、屋久島ですね、あそこと一緒に世界遺産になりました。１９９３年だそうです。
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この薄い桃色が核心地域、それから薄い青色が緩衝地域です。これが遺産地域なんですね。白神山全部が遺産地域と思っている人もいますが、そうではありません。
白神岳、そして雁森岳、小岳、二ッ森、これが県境になりますね。そこに雁森岳っていう山があるんです。
この白神山地のここはどうして世界遺産になったかというと、東アジアでここより大きなブナ林はないということで世界遺産になったんですが、そこに雁森岳っていう山があるんですよ。山名辞典を見ましたら、ガンなどの鳥が渡って歩くからと書いてありました。
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この図は昔『十三湖』『八郎潟』、私が若い頃はガンなんていませんでしたから、後でちょっと触れますが、そこを直線で結んでみました。『八郎潟』ー『十三湖』。するとその線上というか線の下と言ったらいいか『雁森岳』があって、さらに『小友沼』があるんです。そしてこの時見つけたんですが、この『雁森岳』から真下に２０キロ離れた所、この赤い線から５キロ離れた所に、なんと今度は『菱食山』っていう山があったんです。
ヒシクイっていうのはガンの仲間で、マガンに次いで多い鳥です。ですからこの赤い線がガンの渡って来る、あるいは北へ帰る時の、中心線になるんだろうと思います。
その証拠と言ったらいいか、この線から離れた鷹巣ではかなりガンの数は少なくなります。そして大館まで行くと、ほとんどと言っていいほどガンは渡って歩きません。
ですからやっぱり昔大昔って言ったらいいかね、これがやはり中心で、と考えるのが当たっているのではないかなと考えます。
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これは河口からですね、米代川河口から撮った写真ですが、これが水沢山、ほら「ポコーン、ポコン」とこうなってるんです。もちろんこれ望遠レンズですから普通は目で見てもかなりの望遠でないとこういうふうに撮れません。
で、これが泊岳。さっき言いましたように、この山二ッ森は、この山 (泊岳) の陰になってるんです、河口から見れば。そしてここに、こういうふうな稜線が走っていますね。そして、その奥にこれが雁森岳です。で、この稜線は何かというと水沢側の右の斜面です。割となだらかな稜線になっております。
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夏にその雁森岳が近くに見えるはずだということで (水沢川の右岸の稜線に) 登ってみました。これが水沢川の上流です。ここで車は終わりです。行ったことある人たくさんいると思いますが。ここまで車で行けるんですよ。そうしてこれを登ってこっちの方向とこっちの方向でも行けますし、これからぐるっとこう回ることもできます。この青いのが水沢川ですね、上流になりますけども。
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これが雁森岳です。望遠レンズで撮ってますのでこれもちょっとボケているのは、これは、あ、画像小っちゃいのを大きくしたからだな。ちなみに青森県ではこの山のことを「トッチャカ」と言うそうです。トッチャカ。聞きましたら、「トッチャカ」と言うのは、にわとりのトサカのことだと。なんかそんな感じがしますよね。でもここは、そう簡単にっていうか山男でも行けない山ですよ。道もないし。まっ冬は行けると思います、専門家は。でも夏は難しいでしょうね。
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これがさっきの写真を立体化したものです。二ッ森、さっきの写真では二ッ森は写っていませんでしたね。この赤い線がさっきの稜線です。A点からここに車を停めてこれを登って行きますと大体１時間かかります。そうすると一歩向こうが、もう世界遺産地域です。一歩踏み出せば。で、そこに雁森岳があり、岩木山が見えます。
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さっきの赤い線がこれです、これですね。雁森岳があってこれが水沢山、これが、たまりの山ですね。
そういう位置関係になっておりますが、私、雁森岳にはもちろん行けませんので「ガンが秋にこっち(雁森岳)の方向から飛んで来ないかな」と、あるいはまた「手前の方の能代平野からあっち(雁森岳)の方に飛んで行かないかな」ということを考えまして ------ 見ることができないかなと思っていましたが、早春だとまだゆけないんで、早春のガンが渡っていく頃、北へ帰る頃は全然もう雪ばっかりですので ------ 秋に３回挑戦しました。
そしたらその３回目に、この雁森岳の方向からこの水沢山の方向に飛んで来るガンの群れを見つけました。
それから早春に今度は「待てよ」と「行ける所まで行ってみるか」ということで、水沢ダムのあの辺から“かんじき”を履いて、この辺まで“かんじき”を履いて行きましたら、ガンが４,５羽でなかったかな、風に吹かれたようにこの辺まで落ちてきたんですよ。それはまあ風が強かったのかな。
やはり、これ ( 大潟村 ～ 十三湖ライン ) を渡るということがわかりました。
ガンは今では小友沼や大潟村その他の人工の池沼にたくさん渡ってきます。
太古の昔は、もちろん小友沼などの人工の池沼はなかった。ですから、ガンたちは自然の池沼に毎年渡って来たと考えられます。
私が鳥の観察を始めた１９６０年、昭和３５年のころは、ガンは青森県の十三湖と秋田県の八郎潟にごく少数渡って来ているだけでした。八郎潟に探しに行ったことはあるんですけれども、ガンはおろか白鳥さえもいませんでした。今では考えられないですよね。
(スライド) 次お願いします。
これは【宮林さん１９９４年】からの引用ですが、日本へ渡来するガンの数の変化をグラフで表したものですが、(１９４０年) ６万羽ですね。ものすごく少ないです。どんどんどんどん１０年２０年で ( 減少 ) ------ これが１万羽の線ですからこれ２万羽ですから ------ (１９７０年 ) ７千羽か８千羽しか日本には渡って来ていなかったことになります。１０年後 (１９８０年 ) もまだ同じですね。それから急激にまた増えてきているというグラフです。
先程、小友沼は元和４年、江戸時代の始めに５８年かかって造られたと言いましたが、その後の江戸時代や明治時代に、能代平野・小友沼にガンが渡って来ていたかどうかはわかりません。わかっていません。でも私が考えるには、きっと渡って来ていたと思います。で、こういうふうに減ってきたために、おそらく小友沼や能代平野にガンは来ていなかったと思います。
昨日ですが、別の原稿を書かなきゃいけないんで、これも小友沼関係なんですけど、昔の私の記録を半日かかって調べてみました。
いつからガンが能代に来ていたかというと、私の記録をいろいろ探して調べたら「昭和５７年１９８２年」に “産物” 知っているでしょうか。「産物の米代川でヒシクイ２羽」という記録があります。
それから、次の年の「昭和５８年」に「小友沼で初めてマガン１０羽」というのが記録してございました。
その後、毎年ガンは増えたり減ったりしてますが、全体としては増加して現在に至っております。
現在日本に渡って来るガンは２０万羽以上だと思うんですけども。(会場の) Ｕさん、わかってますか？ ３０万？ きっとそうですね、うん。私は２０万位と思ったんですがそのくらいは来ているでしょう、きっと。３０万位だそうです。そういうふうに、もう何十倍にも増えたわけです。
(スライド) 次お願いします。
先程の赤い線を中心に能代平野全体、海上もガンは渡って行きます。
これは、この写真は小友沼の朝に飛び立ったガンです。
(スライド) 次お願いします。
これもそうです。
(スライド) 次お願いします。
これもそうです。
(スライド) 次お願いします。
これも、これは小友沼の朝もやの中の綺麗な写真です。
(スライド) 次お願いします。
これはマガンなんですが、マガンが着水する時は、白鳥のように「ズボーン」と降りてこないで、途中から木の葉が散るように「ひらひら」と落ちてくるんです。ですから落雁という言葉が使われております。
(スライド) 次お願いします。
ここにちょっと、かわは２羽いるんですね。ほっぺたが白いんで ------ 写真が悪いんでよくわかりませんが ------ シジュウカラガンといって珍しいガンですが、仙台の動物園「八木山動物園」でこれを専門に孵化させて放して、アリューシャン列島とかああいうところの島でこれは繁殖しているガンも一亜種なんですよ。なんかもう来るんですね。
(スライド) 次お願いします。
これちょっと大きいですが、ほら違うでしょ。こっちマガン、こっちがシジュウカラガンです。
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これは白いハクガン。これ何処の写真かな。小友沼にも来ましたが、
昔、大潟村に１羽来た時は、大騒ぎしました。もう日本中と言うと大袈裟ですが、遠くからも、たった１羽のこのハクガンを見るために来た人たちがいるほどです。
それから、いつかは小友沼にもたった１羽来ました。
(スライド) 次お願いします。
これがハクガンです。これは宮城県で私撮った写真ですが、白い綺麗なハクガンです。
これは先程のように、ほとんど日本には来ていなかった。
江戸時代には「東京湾が白くなるほど来ていた」と言いますから、それが全然来なくなったんですね。
それでロシアで ------ このハクガンはウランゲリ島とか北海、あの周辺で繁殖している鳥なんですが -----
この卵をマガンに抱かせて。
すると生まれたガンの子はマガンを親だと思ってついて行くんですね。親の後をついて行くということで最初は増やそうという計画がされましたが、最初は日本に来ませんでした。韓国の方に渡っていましたけど。そういうハクガンです。
(スライド) 次お願いします。
あ、色々これ小友沼の指定の
(スライド) 次お願いします。
それで、京都でユリカモメというカモメを研究している人 ------ ユリカモメっていうのはほら、頭の真っ黒いミヤコドリって言われていた鳥がユリカモメです ------ その研究をしていた人が、ロシアの学者と連絡を取って、そして『ガンを保護する会』仙台の人達ですね中心が、ロシアの学者の先生方に首輪を送るんですよ。そうするとその首輪をつけたガンがやって来るんです。
それを読み取った表です、これ。
9月10月ですから、秋ですね。
秋に例えばP57というガン ------ P , Mこれも意味がありますがちょっと後で ------ は小友沼には２日しかいないと。それからM76というのは１·２·３·４日しかいないと。そういうふうな表です、これ。
これを『ガンを保護する会』に送りますと、そういう報告が全国から集まりますから、そのまとめたのが返って来るんです。
すると何がわかるかと言うと、先程のような「国内でどこを渡って行くか」というのがこれでわかったわけです。そういうふうな方法で。
(スライド) それで次お願いします。
小友沼で見つけましたA1Aという首輪をつけたマガンです。これが渡ってきたルートがわかったわけです、こういうふうに。
これは１９９１年です。「夏にアナジリ」って書いてます。「アナドゥリ」、ここですね、ここ。ベーリング海峡、この辺の大きな湿地です。にどおり見たことありますけど、もう人は絶対行けないような低地ですけど、沼地。
ここで１６羽に標識をつけるんです。この内の１羽が旭川に、ここに宮島沼ってのがあるんですがここもガンが集まる所なんです。ここに来たんです。その年に。９１年に。
そしてその次の年の９２年に、このA1Aと書いている標識をつけたガンが、今度はこっからやっぱり宮島沼に来てそれから小友沼に来たんですよ。
これで初めて、「日本の人達は、冬に秋に北からガンが渡って来るのはわかるけれども、どこから渡って来るのかわからなかった」
それから、「ロシアでは、南に秋に子どもを連れて飛んで行くガンがどこに行くのかわからなかった」のが、これで国内ばかりかこっから来るってことがわかったわけです。
これが、ここで発見されたのが１０月の１５、小友沼に来たのが１９９１年のそれから５日後ですね。
(スライド) 次お願いします。
同じくオオヒシクイというP47という首輪をつけていました。小友沼に来たやつです。
それからA1Aという先程のマガンの標識はA1Aでなくて標識が首輪ですから首にこう長い細長いですこれは円筒です。で、ここに大きくAと書いておって下に小さく1Aて書いてるんです。先程は文字ではA1Aと書いてましたが。そういうふうな でこれはこのずでずどかんこですね、ここでいつ標識されたものかわかりませんでしたが小友沼にやってきております。で、この標識をつけたヒシクイは１週間小友沼に滞在しております。
(スライド) 次お願いします。
これはマガンですね。マガンが日本の国の中をどう渡って歩くかという図ですが、この青色が日本海側、この橙色が太平洋側を渡るガンです。マガンです。で、太さは範囲ではありません。こっからここまでの幅の広い範囲で渡るという意味ではなくて、ここに書いているように羽数です。多いということです。で、それが小友沼、大潟村：昔の八郎潟ね、今の大潟村。それから仙台. 宮城. 伊豆沼とか、というのがマガンの渡りのルートです。
(スライド) 次お願いします。
それからこれはヒシクイの国内の渡りの経路です。どちらかというと日本海側よりも太平洋側を渡っております。
(スライド) 次お願いします。
これはもう全く日本海側を渡ってゆきます。(スライド) 次お願いします。
そしていよいよ秋というしるしです。小友沼の霧氷です、綺麗な。
(スライド) 次お願いします。
あっ、いろんなガンがいますね。赤いのが日本に渡って来るガンです。
(スライド) 次お願いします。
ガンの主な渡来地をここに挙げておりますが、小さくてわかりませんね。まあ色々とたくさんあります。
(スライド) 次お願いします。
先程はガン全体、これは今度はマガンだけね。
(スライド) 次お願いします。
これはヒシクイと
(スライド) 次お願いします。
「早春の３月再び小友沼に集結。そして朝の飛び立ち」と書いてますが、
(スライド) 次お願いします。
ほら、これ全部ガンですよ。
参加者：うわー すごい
(スライド) 次お願いします。
ほら。繁殖地では一つの巣から隣の巣までは何キロも離れています。こんなの見ると「あーれこれがたみんな友だちで傍で繁殖してるのかな」と、思いますが、ずーーっと離れてるんです。それが渡って来て、小友沼から北へ帰る時はこんなに集まります。
(スライド) 次お願いします。
これもそうです、小友沼です。
(スライド) 次お願いします。
これもそうです、
(スライド) 次お願いします。
これもそうです、これがマガン。ちょっと写真よくないですが。
(スライド) 次お願いします。
これがヒシクイ。こういうガンたちですね。
(スライド) 次お願いします。
これはちょっと目玉の周り黄色いリングがありますが、カリガネといって珍しいです。
珍しいというよりも、たくさん来ているんだと思いますが、何万という中からこれ見つけるのはちょっと不可能に近いくらいですね。
(スライド) 次お願いします。
これはですね、米代川のどこで餌をとってるかっていう、この円で表わしてるんですが、まあこういうふうな月ごとに。
米代川、あの周りの田んぼですよ。みんな全部。南中学校のあの辺りから。
(スライド) 次お願いします。
これがそのブロックごとに記した、どこに行ったかという図です。
(スライド) 次お願いします。
これは金拓。っておわかりでしょうか。鶴形のちょっと手前の金拓。I. K. さんですね ------ 今の I. S. さんの一族 ------ が金拓というところに田んぼを作ったんですね。そこで飛び立ったガンの群れです。
(スライド) 次お願いします。
これは「小友沼の朝の飛び立ち最大羽数」っていうのを１９９８年から２０１０何年まで調べたやつなんですが、これは２０１２年ですね。２万羽くらい来てるんですよ。(客席：２０万) え、今(私)なんて言いました？(客席：２万) ははは やばい ２０万、今までで最高でなかったんでしょうか。
(スライド) 次お願いします。
調査は、今度首輪からアンテナに変わりました。ここちょっと見えますかね。よく写ってませんが、これブレてるから。
これは、にしべという専門家が撮った写真です。
私の家のあそこ鳥小屋って言うんですが、Ｍ. Ｓ. さんというＭ農園があります。そこの旦那さんがみせをして、私が番号読み取って『ガンを保護する会』に報告しましたら、これはカムチャツカ半島で首輪をつけたガンということがわかりました。
それまでは、この首輪だけだと、見つけてもらわないと、何処を渡ったかわかんないんですけど、アンテナつけてＧＰＳとやり取りしてるんです。ですから、いつどこで何してるかまでわかるそうです。
その電波を送ってやってＧＰＳアルゴスシステムと言ってそれを人工衛星から地球上に３カ所かな、そこに電波を送ってそれ位置を測ってここにいたというのがわかる、そういうシステムに変わっております。
(スライド) 次お願いします。
これがそのアンテナですよ、ね。現在はもっともっと小さな小鳥にもつけられるように改良されてきています。
(スライド) 次お願いします。
そしてマガンは、このアナドゥリからなんと ------ このアリューシャン列島を渡ってとか、こういうふうな海岸を渡って来るんでないかとみんな考えておったんですが、やっぱりガンだって遠くを渡るのは苦労するだけでしょ ------ まーっすぐ来るんですね。そういうことがわかったんです。
(スライド) 次お願いします。
これはオオヒシクイとただのヒシクイ。ヒシクイとオオヒシクイ。片方はこういうふうに渡って、こっちの方は何も線書いてない。あっこれ線かな。というふうなことが現在はわかっているわけです。
(スライド) 次お願いします。
そしてこれわかりますよね。
鶴ですよ、タンチョウ。
これ金拓に来たんですね。７，８年前だそうです。これは『特別天然記念物』ですから。なんと、文化財になおせば『国宝』ですよ。
(スライド) はい、次お願いします。
いよいよ北帰です。北へ帰る。で、小友沼に一晩に十数万羽集まるガンたちはそれぞれ小さな群れになって北へ帰ります。
日本に渡ってきたガンもおそらく６、７割は能代平野を通るんじゃないでしょうか。
やっと増えたガンたち、北帰の途中で能代の小友沼で眠り、能代平野で毎日エサをとって北へ帰るチャンスをうかがっているガンたち。
そして南風が吹くといよいよ北帰です。よく観察すると、北風が吹いている時は飛び立ちますが必ず戻ってきます。んだよな、あたり前ですよね。
(スライド) 次お願いします。
北へ帰って行くガンたちです。
(スライド) 次お願いします。
そうですね、これはどこの山でしょうか。
白神山地です。白神の山々を越えて行く。
(スライド) 次お願いします。
これは、荷八田、落合、沢目、水沢、に計画されている大型の風車です。
ただ今計画の段階ですが、『考える会』ではこの前ここをみんなで一つ一つ全部回って見てきました。
ここに、こういう風車が計画されてるんです。これ全部が能代平野です。切石からこっちはもうすぐ二ツ井ですし、あと田んぼがあるっていうのは鷹巣の方に行かないとありません。
まとめてみますと、ガンは『天然記念物』ですから。さっきの鶴は特別がつきます。特別がつかない天然記念物ですから、ガンは。「文化財では重要文化財、国指定の」に相当します。
ガンの渡りはこの赤い線をさっきの赤い線ですね、中心に能代平野全体を渡って行きます。海岸部も渡ります。渡る時は、能代平野よりも右：東の方、鷹巣・大館はもう話にならないくらい少ないです。
つまり、何を言いたいか。
能代平野はまさにガンの渡りで、渡りの日本一の場所なんですよ。
そこに、こういう風車が計画されているんです。
能代は山本の人たち、政治家、事業者にもっと知って欲しいと思いますよね。
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そういうふうな風車が、これは山科鳥類研究所 ------ こういうふうに書いてありますが ------ からの画像なんですが、これレジュメには載せていません。なぜかと言うと勝手に使っていいのかちょっとわかんない図でしたので、レジュメには載せていませんが、今飛んでいるこれは羽根の大きさがこうでしょ、これなんだと思いますかね。なんか飛んでいるらしいですけど、これはオジロワシです。( 会場：ほおーーーどよめき )
ええ、天然記念物の。で場所は北海道の根室市と。
山城鳥類研究所と言うのは、鳥のやっている人方にはひじょうにいい場所というか色々勉強させてもらえる場所でして。
動物でも植物でも標本にはタイプ標本っていうのがあるんです。ていうのはその学者の先生たちが、その名前を付けたその鳥なら鳥、ネズミならネズミ、を標本として残しておくんですね。そのタイプ標本が、ここの研究所には２００位あるんですが。
まあとにかくこう見ますと、あの大きなオジロワシが (風車と比べると) こんなに小さく見えるんです。
風力発電は現在は一番多いのは中国。あ、一番多いのかどうかはわかりません。中国。日本は５０分の１だそうです。そして２０５０年までの間に現在のおよそ３０倍に風車は増えるだろうと、言われております。
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これも同じ、山城鳥類研究所、図が。
これトビだそうです。右の羽根が風車で落とされて、それでもよく命を落としてなかったんですね。
クリーンエネルギーとして、クリーンなエネルギーとして考えられている風力発電が、こういうふうな面で非常に野生の鳥たちにとって害になっているということです。
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それで、「なんでぶつかるのか」というのはよくわかってないって言います。
きっと、私が考えたのはタカ ------ ワシ・タカがぶつかる率が多いんだそうで ------ それだとエサを探して下ばっかり見てるからぶつかるんじゃないかなと思ったりしていますが。
この写真はですね、これは猛禽類医学研究所ってのが北海道の釧路湿原、その中のなんとか研究所·····国から委託されている鳥の施設があるんですが、その中入っているのが、ここに袋十くらいあるんだそうです。何かが入ってるんだそうです。私もびーっくりしましたが、この中にオジロワシが入ってるって言うんですよ。全部が風車に衝突して死んだオジロワシ。2017年です。11月14日にTwitterに投稿され驚きの声が上がっていると言います。袋は透明で、研究室の横に１０以上も積み上げられ、中には立派な羽根が見えていたのもあったそうです。
２００４年ごろから、大分前ですが、北海道でも風が強い道北の日本海側に風力発電所が次々に建設されており、その頃から、衝突した個体を冷凍室に保存していると言います。冷凍保存してきた10個体 たくさん４０個体の中の半分位がこの中にあるんだそうで、単純に計算すると、オジロワシは年に３羽ぶつかって死んだそうです。北海道では。
ただ、これは後で話しますが風の松原の一番最初に出てきた風車、あそこでもぶつかってるんですが、キツネなんかが北海道では多いですし、それから風の松原にもキツネがいますから、彼らはそう簡単にそういうふうにうまいご馳走を見逃すはずはありませんから、実際はもっともっと落ちて死んでるんだと思います。
温室効果ガスを出さないクリーンエネルギーと※ ※ 騒いでる陰にこういうことが起こってるわけです。
(スライド) 次お願いします。
これが猛禽···先程の研究所の、これはほら、ぶつかって切れて死んでる これもオジロワシです。なぜかワシ類、ワシ・タカが多いんですね。特に北海道ではオジロワシが多いんです。
(スライド) 次お願いします。
これもオジロワシで、これはまだ生きている状態で撮った写真です。
ほかにも、配列を組んでこの風車の上を、すぐ上を飛んで行くガンの群れ ------ ガンだと思います ------ がそういうふうな映像や、それからもうすごい映像もありました。
ぶつかってスーッと落ちてくる鳥の映像も見つかっています。
あと、これしか持って来ませんでしたが、あまりにも残酷で見ていられないような写真がなんぼでもあります。
想像以上の鳥が、新しく出てきた風車のために、命を落としていると。
バードストライクはーーーーバードストライクを防ぐーーーーここにも見えますが、こういうふうに (風車に) 色塗ってるんですね。それから音や光を出したりしているんですが、「有効な手だては一つもない」と言っています。見つかってない。
おまけに、能代市は「風車が能代市にとってどの位のメリットがあるか」という質問に、２回も「わからない」と答えています。そんな状態で、のめり込んでいいのかと。
ということで、前半の「ガンの渡りの話」は終わって、次は「風の松原・河口の鳥たち」です。
次回後半に続きます。
後半はこちら↓
大林組 秋田県北部洋上風力発電事業 環境アセス「準備書」説明会（能代市）その８ 質疑応答④
環境影響評価準備書説明会
前回から引き続き、「環境アセス」住民説明会の質疑応答の内容を書き起こしています。
いよいよ今回が最終回になります。
聞き取れなかった箇所は＊＊＊＊と表記していますので、予測してお読みいただければと思います。
第二部 質疑応答の続き 最終回
■ 質 疑 ⑩ ： 最先端の技術について
司会者：はい、そろそろお時間がまいりましたので、次のご質問を最後にさせていただきたいと思います。えー では最後の質問になります、挙手のほうお願いいたします。
質問者 J 氏：えっと今回の説明会ではですね、あのー１３日 (11/13) に大林さんが「洋上風力発電のモノパイル打設時に用いる大型機械がいらないよ」という記事が出ましたよね？
で、それで工事するのかなって思ったら相変わらず打設工事なんで、大林さんって最先端をいっているあれで、１３日の日に、あのー 大型機械が不要になるためあの工事の振動や騒音が低減されるというそういうの新聞発表されてます？ それについての、あの 公表しますよって話じゃないんですか？ 今回の。
いやだからそこらへんがね、「最先端の事業者だよ、ほかのとこと違って、私たちはこういう工事します」とかね、やっぱりそういう話が聞けると思って、楽しみにしてたんですけども、そこらへんは、どうなんですか？
司会者：はい、ありがとうございます。ぇー 『スカートサクション』に関する、ぅー ご意見ご質問かと思います。ぇー では事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：はい、弊社の技術に関してですね興味をもっていただきましてどうもありがとうございます。
ぇー ただですね、大変申し訳ないんですけれども、こちらのほうは あのー 技術としては確立しておりますが、ぇー 現状ですね、実証段階ということでですね、実際のプロジェクトに適用するにはもうしばらく時間がかかると、いうところでございまして、現状はモノパイルを想定しているということでございます。
客 席：関連！（挙手）
司会者：ではこちらで最後にさせていただきます。ではあのそっか…申し訳ないです、あと二人でこれで最後ということでよろしければ
■ 質 疑 ⑪ ： 工事計画について
質問者 K 氏：えっと ○○のKと申します。えっと １０ページのスケジュール表のところ出していただきたいんですけども、先程の色々なご説明では、ぇー 組立等、能代港でやるというお話もありましたけれども地耐力等の関係で難しい話もありましたし、ただこのスケジュール表を見ますとですね、工事が２０２２年だということはですね、その前までに地耐力の港になっていなければいけないっていうことなんですけれども、現実的には１００パーセント無理だろうと思います。
能代港を、そのたった２年かそれくらいで地耐力をもったものの工事をするというのは、ぇー １００パーセント無理だろうと思います。
で今後はあの公募とか事業者選定の場合ですね、あのおそらく地元を利用するだとかそういったものが大きな要件にもなってこようかと思いますが、公募等の部分に「能代港を利用する」だとかというのは堂々と書けるものなんでしょうか？ その辺をおうかがいいたします。
司会者：はい、ありがとうございます。ぇー 工事計画に関するご質問と承りました。事業者のほうよりお答えさせていただきます。
大林組：はい、お答えいたします。ぇー 能代港のですね地耐力アップにつきまして、ぇー 国のほうで色々と、まああの 公共的なですね、あるいは我々の事業以外も含めてですねいろんな形で計画を立てられそれの実行に入っていくと、いうことになりますとおそらくですね、ご指摘の通り間に合わないであろうと、いうふうに考えております。ぇー あの現状ですね、その 国のほうと協議している中では「私どものスケジュールはこういうふうな予定をしております」と、いうことはお伝えした上でやっておりまして、その場合であればじゃあどういった形だったらできるのかということについてのご相談をですね、していると、いうところでございます。
司会者：はい、では最後のご質問お願いいたします。
■ 質 疑 ⑫ ： この住民説明会が次回の「評価書」にどう反映していくのか、また今回の環境アセスを自己採点すると？
質問者C氏：(二巡目) あっすいません、えっとですね、ぇー 今回この環境アセスをやって、やった処理というか、皆さん方の感想やらをたぶん記入すると思うんだけども、この環境アセスをやってどのくらいの市民の、今まで色々な質問など出たんだけども、市民の了解を得られたのか、でそのことが、どう今回の環境アセスに反映、書かれて、で次のアセスの時にどう反映していくのか、ちょっとそこあたり辺のこと、お教えいただきたいと思います。
だからこの環境アセスをやって、市民の考え方や市民の理解がどの位反映されたのか、数値でもいいですよ、何パーセントでもいいですよ、で環境アセスが適当であったのかという＊と、〇か×かはもう、例えば５０パーだったら半々ということでなるわけだけども、それも もしできるんだったら数値化してもらってもいいですし。曖昧な言葉は私嫌いなんで数値だったら大体わかりますよね。今回のアセスで４０パーセントとか３０パーセントだったなーというんだったら、成果がね、それでもいいんだけども、いや７０だった８０だったというんだったらそれでもいいですよ。そこのところちょっとこの環境アセスをやったことによる感想というかね、記述するというかそういうふうなのをちょっとお聞きしたいなあと思います。
司会者：えー 環境アセスのほうをまあ実施した結果として、ぇー 弊社がどのように捉えているかというご趣旨でよろしいでしょうか。事業者のほうより ぇー、・・・・・あっすいません、環境アセスの制度にかかわるお話だと思いますので、イー・アンド・イー ソリューションズ、調査会社のほうから ぇー ご回答させていただきます。
調査会社：環境影響評価の ぇー 制度としまして、皆様方にそういうアンケートを取るというようなことはございませんので今現在「縦覧」を行っておりましてその中で「意見書」というのを募集しております。そっちのほうで意見を書いていただければそれに関する見解というのは次の調書に載るということにはなっております。
質問者 C 氏：いや、そうではなくて、この環境アセスの会を開いて市民から意見をもらったでしょ？ 質問をもらったし。そちらからの答えもあったけれども、この環境アセスはそしたら皆さんにとっては成功したんですか？それを数値に表してくださいって。皆さんは高いでしょ？ 高くないと次に進まないから。７０パーセント８０パーセント、まあ極端に言えば、「ああ全部良かった！」。まあ書くか書かないかわかんないですけども。だけどこの今の現状を聞いててですよ、現状で、あなたがたの立場っていうのは何パーセントぐらいだったのかっていうこと聞いてみたいんです。
私考えるには、私言いますよじゃあ、ね、質問して答えたり色々なことに対して市民の考え方に対して質問したんですよ。その質問に対してあなた方は、「３０パーセントも答えてない！」 私はそう思います。ほかの人はどうかわかりません。
ただそれは、今後反映されていくのかなと私いつも思うんです。今まで環境アセスいっぱい見ました。やってきました。で見ました。意見には質問には答えてますが、通り一遍の答えしかないもんね、どこの環境アセスも。だから今回は私ちょっと突っ込んで今言うんだけども、今回のこのアセスで、市民の理解がどの位得られて、 ＊＊するにはそれで足りるのか、ということを聞きたいんですよ。
だからそれは、この環境アセスやった後の記載がたぶん次のアセスにたぶんあると思いますよ。だからそれはどういうふうにして数値的に考えてるのか、と。
簡単ですよ、数値言えばいいんですから、ね。お願いします。
司会者：はい、ぇー アセスに対する ぅーまぁご意見というふうに承りました。
ちょっと数値…と言われましても、どのようにお答えしたら…するものなのかというのはわかりかねますけれども、ぇー 事業者のほうから今のご意見に対するコメントをお答えします。
大林組：ぇー あのー 私どもの回答が不十分だったというご指摘については大変申し訳なく思っております。
ただあの先程来、申し上げている通りですね、制度が変わりまして、ぇー 法律上事業者公募ということになりますので、その公募の提案内容に関わる話についてはですね、まあご回答できないと、いうことをお話させていただいております。
ぇー で、あとアセスの中身につきまして今後どういうふうに反映されるかということにつきましては、あのーまあ このご意見いただいて、またあの「意見書」のほうをですね、いただければ当然先程も調査会社から説明があった通りですね、それに対しての見解をお示しすると、それを受けてですね、秋田県及び国のほうでですね、審査をされると。その審査の結果が次の「評価書」というものに反映されていくということで考えてございますので、それでご理解いただければと思います。
■ 感 想 ：「みんなの風、みんなの海」、景観、ハタハタ、超低周波音などについて
客 席：はい、最後に感想言わせてください。質問じゃない。感想です。
司会者：はい。
客 席：私シロウトなんですけども、あのおたくのあのアセスの厚いのは読めませんでした。要領書は一応全部見ました。
で、その中で、県も先程来、出てるんですけれど、県も市も一応は文章的にはまぁ変な話ですけど、まともなコメントを書いてます。ところが、おたくのほうでそれに対して答えたり、それから調査項目を考察してるものについては、ひじょーーーに おざなり です。もういたる所に「影響は軽微である」いうコメントがついて回ります。ひじょーに誠意がない。
あれでは、市民の理解は得られなくて、かえって、「大林さんっていうのは、ゼニ儲けのためにばっかりでやってるんだなあ」と、言い方キツイかもわかんないけど、というふうに私は印象を受けました。
もっと、先程来出てるんですけども、みんなの風です。それからみんなの海なんです。その、風と海をお借りして商売をやろうとしている。あなたたちは、日本のため、再生可能エネルギーが日本のためになるっていうことで、最初そういうふうに思ってやるわけじゃなくて、端的に言うと、商売でやるわけなんです。だから資本主義社会ですから当然ですけど、ゼニ儲けのためにやるわけだから、だから、我々の土地の風、海、それから景観、をお借りするんですよ、傷つけるんですよ、景観だって。
景観だって、仰角を測っている場所は、観光スポットです。地元の人が観光スポットの景観が悪くなったって関係ないでしょある意味では。個人個人のベースでは。観光業は関係あるかもわかりません。だけどそこで生活している生活者の視点からいったらそんなの関係ないですよ。自分たちが住んでる場所が景観を傷つけられてるんですよ。そういう視点が 一行もない。景観についても。
それから、魚についても、ハタハタは今たまたま採れてますけども、そういうハタハタだって「専門家の意見知見を得て検討しなさい」っていう市と県のコメントがあります。
専門家の名前は誰ですか？ 聞いたんですか？ そういうこと全く具体的にはなんにも ない！ 全く誠意のない、アセスの書類になってます。以上です。
司会者：はい、貴重なご意見ありがとうございました。はい、それではお時間になりましたので、あ、最後にちょっとコメントさせていただきます。
調査会社：えっと、すみません、あのーちょっと私どもの説明が悪かったのかもしれませんけども、たとえば景観につきまして、えー、観光ポイントだけではなくですね、例えば『浅内集落』のほうからどう見えるかということはやってございます。
質問者 C 氏：あの、鉄塔が高いからね、そこの近い集落だけでなくもっと離れた場所だって見えるんですよ。ね、鉄塔が。どこまで見えるかっていうことをね、広がりを全然もってない。そりゃ近くの集落に行けば見えるに決まってるんです。それのバックの集落って見えるんです。それがどのくらい見えてどうなんだという考察がなんにもしていない。もっとやっぱりね、巨大な鉄塔を建てると、いうことを、それから我々にとっては
建・て・さ・せ・ら・れ・る 、ということ。を地元の心になった書類検討じゃないと満足しません。
調査会社：景観につきましては、あのまあ圧迫感があるかないかというところの検討ですので、えー 一番近いところというふうな形になります。
あとですね、先程のハタハタの専門家につきましても、えー 当然私ども調査会社さんと一緒にヒアリングには行っております。ただまーあの、お名前につきましてはですね、えー まー あの非公表というふうな形にさせていただいてますが、国や県のですね、審査会等ではですね、この方にお話を伺ってますと、いうことであのー限定的に示しております。
質問者 C 氏：納得感ないよ。(話をさえぎったので) あの話中だけど、あの専門家の名前もきっちり出してもらわないと説得力ない。どういう人が言ってるのか、＊＊＊弱いんですよ。ようするに、言葉悪いけれど、公的な職で公的などっかから給料をもらってやってる人なのか、どういう論文をだったり、どういう業績がある人かっていうことがわからないと納得感がないわけですよ。だから名前をきっちり出して、それから専門家という人も答えるのにも、自分の名前をオープンにしてもいいと、責任もって知見を言ってもらわなきゃ、何の信用度もないんですよ。
客 席：拍手
質問者 C 氏：例えば、あのー 先程から出てる超低周波音の問題についても、データで測れば問題はないというふうに決めつけていいわけでは断然ないんですよ。
あっちこちで被害者が出ているという現実は既にあるわけですよ。だけど、それに関連してるっていう学説、色々関連できない、関連付けはできないっていう学者もおられます。
客 席：その通りです。
質問者Ｃ氏：だけど、「ある」って言う人もいるんです。ですからはっきりしないとこもあるんです。
だけど現実は、被害者が発生しているってことは間違いないことなんです。
そこのやっぱり目配り両方の目配りがあるアセスの書類でないと説得力、ありません。
単純にデータで１００デシベル以下だから問題ないっていうふうに決めつけているんです。そういうことだけでは問題解決しません。
大林組：えー すみません、専門家の名前につきましては先程申し上げた通りですね、その国や県に対しては審査にあたりまして公開をしております。ただですね、ま個人情報ですので一般に広く公開するのは差し控えてると、いうことでございます。あとですね、えー
質問者Ｃ氏：でもね、ちょっと待って！
こういうことをやろうとしてるんだから、個人のプライバシーとかなんかのそういう問題ではないですよ。ようするにこれは公的にやろうとしているわけ。それから説明会もやっているわけだから、だから知見は出した人が正々堂々と名乗れない人の知見は、何の信用信頼できません。
司会者：はい、ご意見としてお承りするということでよろしいでしょうか。
えー そろそろお時間になりましたので、えー これにて秋田県北部洋上風力発電事業環境影響評価準備書説明会を終了いたします。
え、事業者起立してください。
本日は、ご参加いただきまして誠にありがとうございました。
これにて本日の「準備書」説明会を終了させていただきます。どうもありがとうございます。
🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸
以上
最後は、質問者の発言を遮るような形で終了してしまいましたが、実際、予定時間を２０分オーバーしておりましたので強制終了も致し方ないのかもしれません。
これで、環境アセスの「準備書」説明会の聴講内容の書き起こしを終了します。
最後までお読みいただき、ありがとうございました。
🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸
■なお、「準備書」についての「意見」の受付は、
2019年12月23日 (月) まで
郵送かメールで受付をしています。
宛先：
株式会社 大林組
テクノ事業創成本部 新領域事業第二部
〒108-8502
東京都港区港南2-15-2 品川インターシティB棟
電子メール akitakenhokubuwf-junbisho@ml.obayashi.co.jp
担当：大塚
よろしくお願いいたします
🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸🔸
大林組 秋田県北部洋上風力発電事業 環境アセス「準備書」説明会（能代市）その７ 質疑応答③
環境影響評価準備書説明会
前回から引き続き、「環境アセス」の質疑応答の内容を書き起こしています。
聞き取れなかった箇所は＊＊＊＊と表記していますので、予測してお読みいただければと思います。
第二部 質疑応答の続き
■ 質 疑 ⑥：住民の健康と自然への配慮について
質問者Ｆ氏：○○のＦと申します。ぇー まずですね一番目に、ぇー 能代山本の貴重な資源なんでね、この海と、風と海をね、タダであなたがたは使うわけですよ。でそういった事業計画に基づいて当然あなたがたは住民の健康、自然、自然環境 ぇー 渡り鳥とか生物に対する配慮を事業者として行う義務があると、私は考えます。これに対してあなたがたは自分たちはそういった義務があるかどうかということを考えているんでしょうか。
司会者：はい、ありがとうございます。
質問者Ｆ氏：具体的にどういうふうな計画を持っているか言ってください。
司会者：ぇー 住民の方々の健康へまた自然への配慮ということへのご意見と質問と承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：ご質問の趣旨としては弊社がどのような地域貢献策を考えているかと、いうような趣旨で受け取りましたけどそれでよろしいでしょうか。
質問者Ｆ氏：まあそれも含めてですね。
大林組：あのー 地域貢献策につきましては現状色々なことを検討してございますけれども、ぇ 大変申し訳ないんですが、あのー 公募の中でですね、こういったところも提案内容というふうになりますので、ぇー 現時点でのご回答は差し控えさせていただきたいと思います。
司会者：はい、ぇー では次の質問のある方、挙手をお願いできますでしょうか。
■ 質 疑 ⑦：事業の総額、撤去にかかる予算について
質問者Ｇ氏：市内のＧといいます。あのーちょっと＊＊な質問なんですけど一人１問というから質問の中に何項目も並べるかもわかりません。
まずあのー、この計画にかかる総額、お金ですね、がどのぐらいかということと、それから２０年たつと撤去、ということになると思うんですけど撤去費はどのぐらいかかるか、それから撤去する場合に現状復旧だと思うんですけど、あの…塔体が何メーター仕込むかわかりませんけれども当然全部、抜く＊＊と、いうことだと思うんですけど、安全に抜けるのかどうなのか、大林さんは土建会社ですから当然わかると思うんですけど、それと海底にネットを洗堀防止のネットを敷設するということになります。それも当全撤去してもらわないといけない。それからケーブルも全部撤去。こういうふうになると思うんですけど、そういうもろもろのことをやった結果、撤去費はどのくらいかかるのか、でその“裏付け”はどういう形で担保されるのか、ということをお聞きします。
司会者：はいありがとうございます。ぇー 事業の総額また撤去にかかる計画及び予算の関係のご質問というふうに承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：えっとまず最初にですね、あのちょっと誤解があったようなので司会に代わりまして修正させていただきたいんですけれども一人１問というとこにつきましてはですね、あの順ぐりに回させていただきますので１回だけという趣旨ではないのでご理解いただければと思います。
質問者Ｇ氏：はい結構です。
大林組：はい、でご質問につきましてですけれども、ぇー 現状復旧に関してのですね、ぇー 撤去の技術的な可能性ということにつきましては技術的には可能であるというふうに考えてございます。
あと具体的にですねどういった撤去の方法になるのか、あるいはその、ま 工事費ですね、ぇー その初期投資あるいは撤去の費用、こちらにつきましてはこれもですね、大変申し訳ないのですが公募の中でそういったものを明らかにしていくと、いうことになりますので現時点ではちょっと開示は差し控えたいというふうに考えてございます。
質問者Ｇ氏：ちょっとね、そういうことをねアバウトでもいいから言ってもらわないとね、 なぜ私がそういうことを質問しているかというとね、そのー 『合同会社』っていう会社がやるんでしょ？ で、大林さん自体じゃないんでしょ？ 会社が別になる。でその会社が、そういうことをできるのかどうなのか、っていうのは地元の人間として、撤去ができなくなってしまったと、場合によって今、資本主義の時代ですから、あのー この風車を違う会社に売却するということもありえるわけです。それから会社が潰れるということもありうるわけです。だからどういう担保をして間違いなく撤去できるのかという裏付けと安心を我々は受けたいわけですよ。
司会者：はい撤去に関する、ぅーーー担保のしくみ、そこについてのご懸念、ご質問だというふうに承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：はいお答えいたします。
ぇー 撤去につきましてはですね、あの『公募占用指針』というですね、まあ 入札要綱的なものが促進区域に選ばれますとその後作られることになっております。ぇ 現状ですね国のほうから示されている雛形等の中では、あの 撤去の費用に対する考え方ですね、どのような形で、ぇー 費用を積み立てるのかということについても示すようにと、いうふうになっておりますのでその中で示していくことになります。
当然その中でですねその国のほうでも、ぇー この事業者にやらせて大丈夫なのかという、ぇーまあ 懸念が残るようであればそういった事業者は選定されないというふうに考えておりますのでそこの部分で、ぇー その時点で まあ 明らかになるということと、この時に まあ あのー 具体的にですね、知っていただくことができるのかなというふうに思っております。
あとですね、ま その会社が変わるということにつきまして、その例えば合同会社が潰れた時と、いうふうなことのご懸念というふうなことにつきましてはですね、私ども今この会社で進めるにあたりましてその事業費、あのすみませんちょっとアバウトでもなかなか申し上げにくいので、ぇー ちょっと金額は、ぇー 差し控えさせていただきたいのですけれども、ぇー 『プロジェクトファイナンス』というですね、このプロジェクトに関しての、ぇーぇーまあ 融資を受けると、いうことになっておりますので、ぇ 万が一ですねその会社が、ぁーまぁあの 事業継続できなかった場合、そのお金をですね、貸している銀行団のほうが、ぁーぇーまあ ステップインという形で経営に乗り出してくるというような形になるかとは思います。
質問者Ｇ氏：買収とかなんかはあり得るんじゃないですか？
大林組：えっとですねまあ将来に渡る話なので、ぇー 断言することはできませんけれども、現時点で私どものほうはですね、事業を途中で売却すると、いったことは考えてございません。
質問者Ｇ氏：あの、原状復旧の話は？
大林組：原状復旧については先程申し上げたように技術的には可能であると、いうことです。
あとですね、その具体的なやり方についてはですね、ぇー その『公募専用指針』の中で示される てきますので、それに基づいてどういった形でやるかということについては提案をその中でしていくということになります。
質問者Ｇ氏：そうすると海底に投入したものは全部撤去ですね？
大林組：あのー、その部分につきましてもですねその指針に基づく形になります。あの、技術的に可能かどうかという意味では、その ぇー杭を抜くということは可能だというふうに申し上げたつもりでございますが。
質問者Ｇ氏：その場合の指針ってどんなものなの？
大林組：あのー 国のほうで決めるですね、まあ 先ほど申し上げた入札要綱的な意味合いでの『公募占用指針』というものです。
質問者Ｇ氏：ようするに海底に投入するものあるでしょ、さっきのネット。砂利は投入しないんですか？
・・・・・
質問者Ｇ氏：砂利は＊＊＊でも投入しないの？
客 席：環境アセスに書いてません？ 撤去するもの、撤去できないもの書いてません？
質問者Ｇ氏：ちょっと見当たらなかったです。
客 席：書いてますよ。何が残るって書いてますよ。撤去する時、杭は残るって書いてあるでしょ。杭は撤去 できない って書いてますよ。
・・・・・・
客 席：肝心なこと、掌握してないよ。
大林組：大変恐縮ですけれども私どものほうではそういった記載をした覚えはございませんので、ぇー もしよろしければどこに書いてあったかをご教示いただければと思います。
客 席：＊＊＊どこに書いてあったかって？ ＊＊＊ 携帯電話使ってもいいの？
ここでほら、＊＊＊なことがあったら私ども大林さんがすべて責任持ちます、あの具体的に言えば俺ら安心するんです。でも、言えないでしょ
質問者Ｇ氏：そ、だから合同会社の＊＊＊＊の話になって、大林さんがついているから大林さんだったら大会社だからやりますと、何百億かかろうとやりますっていうんだったら、それでＯＫです。
客 席：責任を取ってやりますって言えば、あっ「大林組さんだったら安心だよね」ってそういうことでしょ？
質問者Ｇ氏：ここに住んでいる地元の人間としてはそうです。そう言えるんですか？
そうじゃないと安心できないでしょ地元の人は。だって無残に１.５キロの沖合に塔がそのまま放置されたら困るでしょ。
客 席：（ヤジが飛ぶ）
質問者Ｇ氏：こっちも、あの死んでるけどね。 でも次の世代次の世代に負の遺産になってしまうでしょ。
大林組：撤去につきましてはですね先程も申し上げた通りその撤去費用をどのように積み立てていくかということが評価項目になっておりますのでその具体的な方法等につきましては『公募占用指針』という入札要綱的なものの中で示されるというふうに理解しております。それに基づいて私どもとしては必要な方法等検討してそのコストも算出して提案書を作っていくと、いうことになります。
客 席：＊＊＊大林さん、責任をもってやってくれるっていったらいい＊＊＊OKっていうんだったら、ああ安心だね
質問者Ｇ氏：さすが大林さんだってことになる （笑）
大林組：まああの ご期待が非常に大きいのはありがたい話でございますが、大変恐縮ですけれども事業主体としては合同会社になりますので、ぇー 大林組がそれについてですね、えーまっ 全責任負いますよということはこの時点で申し上げることはできません。
ただ先程申し上げたようにですね、この事業自体はですね『プロジェクトファイナンス』ということでお金を借ります。当然お金を借りる以上ですね、ぇー『プロジェクトファイナンス』このプロジェクトでですね、まあ入ってくるお金で、ぇー 借りたお金を返していくと、いうようなやり方になりますので当然そのお金を貸すリスクをとる銀行団はこの事業の確実性についていろんなところであの精査をしてくると、いうことにもなりますし、それがうまくいかなかった場合は あーそのーまあ 事業者に代わって経営に、まっ 実際は銀行がタッチするわけではございませんので代わりに経営できるような事業者を連れてきて引き継がせると、いうのが一般的な『プロジェクトファイナンス』でございますので、そういったことになろうかと思いますが あのー 当然ですが私どものほうではそういったことになるというふうな想定ではおりませんので２０年間 まー きちんとやらせていただいて最後 あのまー リプレイスという形で置き換えになるのか撤去になるのかというようなこと、あるいは２０年が２５年とかですね延期になる延長になるのかといったことについては将来的なことですので ぇー 断言をし あげられませんけれども きちんと対応していくということは当然のことだと考えております。
司会者：はい、では続いてのご質問ある方お願いいたします。
■ 質 疑 ⑧：法的責任について
質問者H氏：すみません、あと１５分ぐらいしかないのに私が最後に質問します。あの、えーと 先程 え あ そうか名前言いますか、能代市に住んでいるＨと申します。よろしくお願いします。
えーっと、先程から私が言っているその知事、能代市長からの要望というかそういうのがこの２回目の時に出ているわけですよね お読みになったと思うんですけども、その時の知事や市長の意見の中で「最新の知見をもって環境アセスに反映させてください」ってこと書いてますでしょ、ね。今日見たら、最新の知見ではないと私は思います。
今、陸上にね、風車が建っていますよね、陸上風車が。それを一つ考慮に入れなきゃいけないんじゃないんですか。風車ってのはこのぐらいの１基あたりこのぐらいの騒音や超低周波音が出るっていう、もう建ってるんだからそこを測定すれば１基からどのぐらいでるかってわかりますでしょ。知事はそれを言ってるんだと思いますよ。それが、ない。示されていない。
で、まず、それはまず一番、私肝心だと思うんだけども、今超低周波音、騒音ということで、裁判所が認めている判例が超低周波音で２件ありました。そこから超低周波音が出ているから、それは裁判所で認める、ね。加害者は８千万払いなさいとか、２千万払いなさいという判例が出ました。ということは、超低周波音ってのは、計測できるんじゃないですか？
環境省では、騒音計で測りなさいって、あ 計器で測りなさいってこと出ていますよね。それで足りなかったら先程ラ、向こうのほうで述べられている光スぺクトルを使いなさい、線スペクトルを使いなさいってことになってますよね。それが出てないもんね。だから突っ込まれるんですよ。それを出してください。ね。
もう超低周波音ってのはそれによって住民が影響受けてるっていうのはもう明らかになっているんですよ。日本の国で、その全世界で。それが今係争中なのが４，５件あります。で、世界でも、もうそれを半分以上認めているんですよ。そうなりますよ、超低周波音が、基準以下に多くなると、基準以下っておかしいな…ある程度その人が感じる以上になると、その人に色々症状出ますよと、そう出てるんですよ。で、それが世界的にもう出てきたんですよね。それから、まずそれ一つなんですよ。で、その低周波音の超低周波音の数値が出来てない、出てない。で先程ライ…あのじゃあちょっと突っ込んでしゃべるけれども、環境省の参照値ってのは１００？ 最高は１００までってことになってるわけでしょ？ そうですよね。このグラフでは。そうですよね？ そしたら今係争中のところで環境省がその人たちの付近を測ったら、どの位出てたと思います？ これも公表されてますよ。
・・・・・
数値言いましょうか？ 環境省で、発表している、これ、その人たちが答えているその所の測定をしたら、９８とか９９とかっていう高いレベルの超低周波音が出ているっていう環境省で発表してるんです。そうすると、参照値っていうのは１００でしょ？
で質問できないからあの、私質問できないからあれなんですけども、１００デシベル９９デシベルの１デシベルの差って、どのぐらいなんですか？ ってことを質問したかったんだけども、それはやめます。
で、あの次がですね、えーっと・・・先程こちらの人もね、話したように、もし非常に異常な状態で能代市がね、異常な状態に陥った時に、どう対処、対処する対処するったって回避するとか低減するとかってあのアセスでは書いてますけども、回ってるものをどうやって対処するんですか？ 撤去です。というふうな質問をしたかったんですが、あの、一つなのでやめます。
で、最終的に、私が聞きたいのは、これから質問です。
能代市っていうのは、日本全国の中でも１位２位を争う、ガン発生率、ガン死亡率の多い所なんですよね。で、その上の２倍ぐらいいっているのが・・・２倍いかないか、１．何倍ってところが能代市なんです。
で大変 そのー 私危惧しておりましてね、色々な相乗効果で病気ってのは発せられると。何がトリガーになるのかわからないけれども、そのトリガーの一つが陸上風力であり、洋上風力だと私思ってます。ある日突然発病するってのが、色々あるんです、その低周波音と騒音で。
で、能代市が今、そういう状態に陥ってます。こういうふうな所にね、どんどんと、エネルギーだなんだと言ってつぎ込んでくる。ああエネルギーだけじゃなくてもいいですよ。水素の工場でもいいし、ヘリウムの工場でもいいし、ま できればですけどもね。そういうのがどんどんどんどん能代に入ってくる。じゃあこれは能代市民としては身体に悪いものは排除しなきゃいけない、阻止しなきゃいけない、という感じになるでしょ？
で、ここで質問なんですけども、大林さんのほうではこの事業に対してそういうふうな事がおきたらどうするのか、また訴訟でやられたらどうするのか、市民の半分以上が問題提起してきたらどうするのか、それをまず一言でお話いただきたいと思います。
大変あの色々なところであの突っ込んであの話してすみませんでしたけれども、あのー 私は東北電力とか あの 大林さんとかハザマとかアイエイチアイとかいう大きな会社は大変好きなんです。それなりの技術をもってそれなりの人の温かみをもってやっていってくれてるから大変いいんですけれども、やっぱり能代市民として考えて能代に来るものに対してはやっぱり、阻止っていう考え方があるからね、こうなってしまう、すみませんけれども、あの、まずそのことを一つお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
司会者：はい貴重なご意見またご理解ありがとうございます。ぇー 事業者のほうより今のコメントいただいたところについてお答えさせていただきます。
大林組：ぇ ご質問の趣旨としてはこの事業に関連してなんらかのぉ---法的責任を問われるなり事象が起きた場合どうするのか、そういった理解でよろしいですか？
質問者H氏：それともう一つ その 大林さんが、能代市に進出してくる＊＊＊（聞き取れない）＊＊＊＊＊
大林組：えっとですね、まずその法的責任の部分につきましては あのー 大林組というよりもまずは合同会社になってしまうんですけれども、合同会社として ぇー そういった形の法的責任を問われるような事態があれば ぇー 当然それに対して ぇー きちんとした対処をさせていただくと、いうふうに考えてございます。
あとですねまああの大林組が能代市に来るということについての、えまあ ど.どう言ったらいいのかあれなんですけども ぇー つきましては経緯で先程も申し上げたようにですね、そのー この今回の法律で事業者公募というふうな話が出る以前からですね、秋田県さんのほうでその候補海域を選定したと、いうところーのまあちょっと前からその技術開発等で秋田県のほうに来てですねいろんなことを調査したりですね、ぇー 開発していたと。その中で非常にその自治体としての秋田県さんあるいは能代市さん、ぇーま この風力発電おもに洋上風力発電ですね、に関するご理解とご支援があると、いうところがありましてですね、当然風がいいということもそうなんですけれども、そういったですね、自治体さんの そのーまあえー なんていうんですか、引っ張っていただく力みたいなところもあってですね、ぜひともこちらでやらせていただきたいっていうことで ぇー 今事業検討を進めているというところでございます。
司会者：はい、 ぇー では続きましてご質問等ございます方
■ 質 疑 ⑨：住民のメリットについて
質問者 I 氏：えーっと、皆さんは莫大な資金を投じてこの風力発電をなさろうとしている。当然それに見合う利益っていうことは、考えていらっしゃるわけですよね？ ところが、じゃあそれを受け入れる私たち住民、住民にとっては不安とか例えば将来起こるかもしれない公害問題とかそういうもの だけ があって、私たち住民にとってのメリットは何かと。
で皆さんは、あなたたちにも、って私たち市民ね、「あなたたちにもこういうメリットがあるから、どうか理解して私たちにやらせてください」っていう立場、なんでしょ？
じゃあ私たちにとって皆さんが考える、住民のメリットは何なんですか、教えてください。
司会者：はい、ありがとうございます。 ぇー 地域貢献に関するご質問と承りました。 ぇー 事業者のほうよりお答えさせていただきます。
大林組：はい、ぇー 先程ご指摘いただいた通りですね、えまあ 莫大な資金を投じると、いうことはその通りでございます。それに対しての当然利益を見込めるのだろうということについてもですね、まあ今後入札というかその事業者公募ということになりますので、現時点でどれ位になるのかということについては当然わかりませんが、あのー 事業としてビジネスとしてやる以上はですね、ぇー 当然その投資したものが回収できると、いうことが前提になりますのでそのようなご理解で結構でございます。その上で ぇー 地域貢献についてお答えいたします。
地域貢献につきましてはですね、ぇー あの具体的には ぁー、まあ色々と種々検討しているところではございますが、具体的にはですね そのー 公募専用指針の中でそういったところについても、提案を求められますので、今こういうことを考えてますということについては あのー公、あのー 公表というかですね、回答は差し控えさせていただきたいということで申し訳ございません。
■ 関連提案：企業版ふるさと納税
客 席：はい関連！（挙手）
司会者：はい、ぇー では続いてのご質問ということで、お願いいたします。
質問者E氏（二巡目）：地元貢献に対して一つ提案を申し上げます。大林組っていうと、大阪難波が発祥ですよね。そうして創業者が大林さんだから大林組と、いうふうに理解しております。福井の熊谷組と同じように創業者の名前を延々と名乗ってきて繋いでいると、いう会社だわけです。
何を言いたいかとすれば、北海道、それから難波大阪と結んだ『北前船』。この繋がりっていうのは北海道の海鮮物と秋田の米、木材、米代川上流の金属類を難波に運んでそして繋がってあったわけです。したがって、提案するのは、『企業版ふるさと納税』を、考えてみてください。
今、28年度29年度30年度分が発表されて全国の企業から『ふるさと納税』企業版ですよ、４９０１社、寄付金額が９７億円。そして、青森県では横浜町に寄付してます。それから、日本風流開発っていうと具体的な名前ですけれども１５５０万、養殖事業に対して寄付しております。山形県では、海洋センターのリニューアルに対して、エコパワー、今はコスモ石油の子会社なったからコスモエコパワーですけれども、寄付しております。それから、岩手県盛岡には同じくエコパワーが『桜の里』ということで寄付しております。
ところがこのぐらい能代に風車あってもどこも寄付してるところ、ないんです。残念ながら。それでさっきの人と気持ちが合うのかわかりませんけれども、一つ地元貢献の要素として考えてほしいな、ということだわけです。
司会者：はい、ありがとうございます。ふるさと納税に関するご提案と承りました。
質問者E氏：それで、今、政府税調で今検討されているのは、ジュウゼンの寄付であれば損金算入が30パーセント、それから法人税関係で税額控除が３０パーセント。
今、税調で検討しようとしてることはNHKのニュースに入りましたけれども、更に嵩上げして３０パーセント、ようするに１億円寄付すると１千万の持ち出しで済みますよ。
できましたら、促進区域の中の事業者として選ばれましたら、占用期間は３０年でございますので、少なくとも１億円ずつ３０年寄付するつもりで検討できませんか？
客 席：そうだ！
司会者：はい、ぇー ふるさと納税に関するご提案ありがとうございます。ぇー 事業者のほうからお答えさせていただきます。
大林組：貴重なご提案ありがとうございます。検討させていただきます。
場 内：笑
質問者E氏：よろしくお願いします。
次回に続きます。
いよいよ最終回になります。
もうしばらくおつきあいくださいませ。
