大林組 秋田県北部洋上風力発電事業 環境アセス「準備書」説明会（能代市）その７ 質疑応答③
環境影響評価準備書説明会
前回から引き続き、「環境アセス」の質疑応答の内容を書き起こしています。
聞き取れなかった箇所は＊＊＊＊と表記していますので、予測してお読みいただければと思います。
第二部 質疑応答の続き
■ 質 疑 ⑥：住民の健康と自然への配慮について
質問者Ｆ氏：○○のＦと申します。ぇー まずですね一番目に、ぇー 能代山本の貴重な資源なんでね、この海と、風と海をね、タダであなたがたは使うわけですよ。でそういった事業計画に基づいて当然あなたがたは住民の健康、自然、自然環境 ぇー 渡り鳥とか生物に対する配慮を事業者として行う義務があると、私は考えます。これに対してあなたがたは自分たちはそういった義務があるかどうかということを考えているんでしょうか。
司会者：はい、ありがとうございます。
質問者Ｆ氏：具体的にどういうふうな計画を持っているか言ってください。
司会者：ぇー 住民の方々の健康へまた自然への配慮ということへのご意見と質問と承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：ご質問の趣旨としては弊社がどのような地域貢献策を考えているかと、いうような趣旨で受け取りましたけどそれでよろしいでしょうか。
質問者Ｆ氏：まあそれも含めてですね。
大林組：あのー 地域貢献策につきましては現状色々なことを検討してございますけれども、ぇ 大変申し訳ないんですが、あのー 公募の中でですね、こういったところも提案内容というふうになりますので、ぇー 現時点でのご回答は差し控えさせていただきたいと思います。
司会者：はい、ぇー では次の質問のある方、挙手をお願いできますでしょうか。
■ 質 疑 ⑦：事業の総額、撤去にかかる予算について
質問者Ｇ氏：市内のＧといいます。あのーちょっと＊＊な質問なんですけど一人１問というから質問の中に何項目も並べるかもわかりません。
まずあのー、この計画にかかる総額、お金ですね、がどのぐらいかということと、それから２０年たつと撤去、ということになると思うんですけど撤去費はどのぐらいかかるか、それから撤去する場合に現状復旧だと思うんですけど、あの…塔体が何メーター仕込むかわかりませんけれども当然全部、抜く＊＊と、いうことだと思うんですけど、安全に抜けるのかどうなのか、大林さんは土建会社ですから当然わかると思うんですけど、それと海底にネットを洗堀防止のネットを敷設するということになります。それも当全撤去してもらわないといけない。それからケーブルも全部撤去。こういうふうになると思うんですけど、そういうもろもろのことをやった結果、撤去費はどのくらいかかるのか、でその“裏付け”はどういう形で担保されるのか、ということをお聞きします。
司会者：はいありがとうございます。ぇー 事業の総額また撤去にかかる計画及び予算の関係のご質問というふうに承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：えっとまず最初にですね、あのちょっと誤解があったようなので司会に代わりまして修正させていただきたいんですけれども一人１問というとこにつきましてはですね、あの順ぐりに回させていただきますので１回だけという趣旨ではないのでご理解いただければと思います。
質問者Ｇ氏：はい結構です。
大林組：はい、でご質問につきましてですけれども、ぇー 現状復旧に関してのですね、ぇー 撤去の技術的な可能性ということにつきましては技術的には可能であるというふうに考えてございます。
あと具体的にですねどういった撤去の方法になるのか、あるいはその、ま 工事費ですね、ぇー その初期投資あるいは撤去の費用、こちらにつきましてはこれもですね、大変申し訳ないのですが公募の中でそういったものを明らかにしていくと、いうことになりますので現時点ではちょっと開示は差し控えたいというふうに考えてございます。
質問者Ｇ氏：ちょっとね、そういうことをねアバウトでもいいから言ってもらわないとね、 なぜ私がそういうことを質問しているかというとね、そのー 『合同会社』っていう会社がやるんでしょ？ で、大林さん自体じゃないんでしょ？ 会社が別になる。でその会社が、そういうことをできるのかどうなのか、っていうのは地元の人間として、撤去ができなくなってしまったと、場合によって今、資本主義の時代ですから、あのー この風車を違う会社に売却するということもありえるわけです。それから会社が潰れるということもありうるわけです。だからどういう担保をして間違いなく撤去できるのかという裏付けと安心を我々は受けたいわけですよ。
司会者：はい撤去に関する、ぅーーー担保のしくみ、そこについてのご懸念、ご質問だというふうに承りました。ぇー 事業者のほうよりお答えいたします。
大林組：はいお答えいたします。
ぇー 撤去につきましてはですね、あの『公募占用指針』というですね、まあ 入札要綱的なものが促進区域に選ばれますとその後作られることになっております。ぇ 現状ですね国のほうから示されている雛形等の中では、あの 撤去の費用に対する考え方ですね、どのような形で、ぇー 費用を積み立てるのかということについても示すようにと、いうふうになっておりますのでその中で示していくことになります。
当然その中でですねその国のほうでも、ぇー この事業者にやらせて大丈夫なのかという、ぇーまあ 懸念が残るようであればそういった事業者は選定されないというふうに考えておりますのでそこの部分で、ぇー その時点で まあ 明らかになるということと、この時に まあ あのー 具体的にですね、知っていただくことができるのかなというふうに思っております。
あとですね、ま その会社が変わるということにつきまして、その例えば合同会社が潰れた時と、いうふうなことのご懸念というふうなことにつきましてはですね、私ども今この会社で進めるにあたりましてその事業費、あのすみませんちょっとアバウトでもなかなか申し上げにくいので、ぇー ちょっと金額は、ぇー 差し控えさせていただきたいのですけれども、ぇー 『プロジェクトファイナンス』というですね、このプロジェクトに関しての、ぇーぇーまあ 融資を受けると、いうことになっておりますので、ぇ 万が一ですねその会社が、ぁーまぁあの 事業継続できなかった場合、そのお金をですね、貸している銀行団のほうが、ぁーぇーまあ ステップインという形で経営に乗り出してくるというような形になるかとは思います。
質問者Ｇ氏：買収とかなんかはあり得るんじゃないですか？
大林組：えっとですねまあ将来に渡る話なので、ぇー 断言することはできませんけれども、現時点で私どものほうはですね、事業を途中で売却すると、いったことは考えてございません。
質問者Ｇ氏：あの、原状復旧の話は？
大林組：原状復旧については先程申し上げたように技術的には可能であると、いうことです。
あとですね、その具体的なやり方についてはですね、ぇー その『公募専用指針』の中で示される てきますので、それに基づいてどういった形でやるかということについては提案をその中でしていくということになります。
質問者Ｇ氏：そうすると海底に投入したものは全部撤去ですね？
大林組：あのー、その部分につきましてもですねその指針に基づく形になります。あの、技術的に可能かどうかという意味では、その ぇー杭を抜くということは可能だというふうに申し上げたつもりでございますが。
質問者Ｇ氏：その場合の指針ってどんなものなの？
大林組：あのー 国のほうで決めるですね、まあ 先ほど申し上げた入札要綱的な意味合いでの『公募占用指針』というものです。
質問者Ｇ氏：ようするに海底に投入するものあるでしょ、さっきのネット。砂利は投入しないんですか？
・・・・・
質問者Ｇ氏：砂利は＊＊＊でも投入しないの？
客 席：環境アセスに書いてません？ 撤去するもの、撤去できないもの書いてません？
質問者Ｇ氏：ちょっと見当たらなかったです。
客 席：書いてますよ。何が残るって書いてますよ。撤去する時、杭は残るって書いてあるでしょ。杭は撤去 できない って書いてますよ。
・・・・・・
客 席：肝心なこと、掌握してないよ。
大林組：大変恐縮ですけれども私どものほうではそういった記載をした覚えはございませんので、ぇー もしよろしければどこに書いてあったかをご教示いただければと思います。
客 席：＊＊＊どこに書いてあったかって？ ＊＊＊ 携帯電話使ってもいいの？
ここでほら、＊＊＊なことがあったら私ども大林さんがすべて責任持ちます、あの具体的に言えば俺ら安心するんです。でも、言えないでしょ
質問者Ｇ氏：そ、だから合同会社の＊＊＊＊の話になって、大林さんがついているから大林さんだったら大会社だからやりますと、何百億かかろうとやりますっていうんだったら、それでＯＫです。
客 席：責任を取ってやりますって言えば、あっ「大林組さんだったら安心だよね」ってそういうことでしょ？
質問者Ｇ氏：ここに住んでいる地元の人間としてはそうです。そう言えるんですか？
そうじゃないと安心できないでしょ地元の人は。だって無残に１.５キロの沖合に塔がそのまま放置されたら困るでしょ。
客 席：（ヤジが飛ぶ）
質問者Ｇ氏：こっちも、あの死んでるけどね。 でも次の世代次の世代に負の遺産になってしまうでしょ。
大林組：撤去につきましてはですね先程も申し上げた通りその撤去費用をどのように積み立てていくかということが評価項目になっておりますのでその具体的な方法等につきましては『公募占用指針』という入札要綱的なものの中で示されるというふうに理解しております。それに基づいて私どもとしては必要な方法等検討してそのコストも算出して提案書を作っていくと、いうことになります。
客 席：＊＊＊大林さん、責任をもってやってくれるっていったらいい＊＊＊OKっていうんだったら、ああ安心だね
質問者Ｇ氏：さすが大林さんだってことになる （笑）
大林組：まああの ご期待が非常に大きいのはありがたい話でございますが、大変恐縮ですけれども事業主体としては合同会社になりますので、ぇー 大林組がそれについてですね、えーまっ 全責任負いますよということはこの時点で申し上げることはできません。
ただ先程申し上げたようにですね、この事業自体はですね『プロジェクトファイナンス』ということでお金を借ります。当然お金を借りる以上ですね、ぇー『プロジェクトファイナンス』このプロジェクトでですね、まあ入ってくるお金で、ぇー 借りたお金を返していくと、いうようなやり方になりますので当然そのお金を貸すリスクをとる銀行団はこの事業の確実性についていろんなところであの精査をしてくると、いうことにもなりますし、それがうまくいかなかった場合は あーそのーまあ 事業者に代わって経営に、まっ 実際は銀行がタッチするわけではございませんので代わりに経営できるような事業者を連れてきて引き継がせると、いうのが一般的な『プロジェクトファイナンス』でございますので、そういったことになろうかと思いますが あのー 当然ですが私どものほうではそういったことになるというふうな想定ではおりませんので２０年間 まー きちんとやらせていただいて最後 あのまー リプレイスという形で置き換えになるのか撤去になるのかというようなこと、あるいは２０年が２５年とかですね延期になる延長になるのかといったことについては将来的なことですので ぇー 断言をし あげられませんけれども きちんと対応していくということは当然のことだと考えております。
司会者：はい、では続いてのご質問ある方お願いいたします。
■ 質 疑 ⑧：法的責任について
質問者H氏：すみません、あと１５分ぐらいしかないのに私が最後に質問します。あの、えーと 先程 え あ そうか名前言いますか、能代市に住んでいるＨと申します。よろしくお願いします。
えーっと、先程から私が言っているその知事、能代市長からの要望というかそういうのがこの２回目の時に出ているわけですよね お読みになったと思うんですけども、その時の知事や市長の意見の中で「最新の知見をもって環境アセスに反映させてください」ってこと書いてますでしょ、ね。今日見たら、最新の知見ではないと私は思います。
今、陸上にね、風車が建っていますよね、陸上風車が。それを一つ考慮に入れなきゃいけないんじゃないんですか。風車ってのはこのぐらいの１基あたりこのぐらいの騒音や超低周波音が出るっていう、もう建ってるんだからそこを測定すれば１基からどのぐらいでるかってわかりますでしょ。知事はそれを言ってるんだと思いますよ。それが、ない。示されていない。
で、まず、それはまず一番、私肝心だと思うんだけども、今超低周波音、騒音ということで、裁判所が認めている判例が超低周波音で２件ありました。そこから超低周波音が出ているから、それは裁判所で認める、ね。加害者は８千万払いなさいとか、２千万払いなさいという判例が出ました。ということは、超低周波音ってのは、計測できるんじゃないですか？
環境省では、騒音計で測りなさいって、あ 計器で測りなさいってこと出ていますよね。それで足りなかったら先程ラ、向こうのほうで述べられている光スぺクトルを使いなさい、線スペクトルを使いなさいってことになってますよね。それが出てないもんね。だから突っ込まれるんですよ。それを出してください。ね。
もう超低周波音ってのはそれによって住民が影響受けてるっていうのはもう明らかになっているんですよ。日本の国で、その全世界で。それが今係争中なのが４，５件あります。で、世界でも、もうそれを半分以上認めているんですよ。そうなりますよ、超低周波音が、基準以下に多くなると、基準以下っておかしいな…ある程度その人が感じる以上になると、その人に色々症状出ますよと、そう出てるんですよ。で、それが世界的にもう出てきたんですよね。それから、まずそれ一つなんですよ。で、その低周波音の超低周波音の数値が出来てない、出てない。で先程ライ…あのじゃあちょっと突っ込んでしゃべるけれども、環境省の参照値ってのは１００？ 最高は１００までってことになってるわけでしょ？ そうですよね。このグラフでは。そうですよね？ そしたら今係争中のところで環境省がその人たちの付近を測ったら、どの位出てたと思います？ これも公表されてますよ。
・・・・・
数値言いましょうか？ 環境省で、発表している、これ、その人たちが答えているその所の測定をしたら、９８とか９９とかっていう高いレベルの超低周波音が出ているっていう環境省で発表してるんです。そうすると、参照値っていうのは１００でしょ？
で質問できないからあの、私質問できないからあれなんですけども、１００デシベル９９デシベルの１デシベルの差って、どのぐらいなんですか？ ってことを質問したかったんだけども、それはやめます。
で、あの次がですね、えーっと・・・先程こちらの人もね、話したように、もし非常に異常な状態で能代市がね、異常な状態に陥った時に、どう対処、対処する対処するったって回避するとか低減するとかってあのアセスでは書いてますけども、回ってるものをどうやって対処するんですか？ 撤去です。というふうな質問をしたかったんですが、あの、一つなのでやめます。
で、最終的に、私が聞きたいのは、これから質問です。
能代市っていうのは、日本全国の中でも１位２位を争う、ガン発生率、ガン死亡率の多い所なんですよね。で、その上の２倍ぐらいいっているのが・・・２倍いかないか、１．何倍ってところが能代市なんです。
で大変 そのー 私危惧しておりましてね、色々な相乗効果で病気ってのは発せられると。何がトリガーになるのかわからないけれども、そのトリガーの一つが陸上風力であり、洋上風力だと私思ってます。ある日突然発病するってのが、色々あるんです、その低周波音と騒音で。
で、能代市が今、そういう状態に陥ってます。こういうふうな所にね、どんどんと、エネルギーだなんだと言ってつぎ込んでくる。ああエネルギーだけじゃなくてもいいですよ。水素の工場でもいいし、ヘリウムの工場でもいいし、ま できればですけどもね。そういうのがどんどんどんどん能代に入ってくる。じゃあこれは能代市民としては身体に悪いものは排除しなきゃいけない、阻止しなきゃいけない、という感じになるでしょ？
で、ここで質問なんですけども、大林さんのほうではこの事業に対してそういうふうな事がおきたらどうするのか、また訴訟でやられたらどうするのか、市民の半分以上が問題提起してきたらどうするのか、それをまず一言でお話いただきたいと思います。
大変あの色々なところであの突っ込んであの話してすみませんでしたけれども、あのー 私は東北電力とか あの 大林さんとかハザマとかアイエイチアイとかいう大きな会社は大変好きなんです。それなりの技術をもってそれなりの人の温かみをもってやっていってくれてるから大変いいんですけれども、やっぱり能代市民として考えて能代に来るものに対してはやっぱり、阻止っていう考え方があるからね、こうなってしまう、すみませんけれども、あの、まずそのことを一つお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
司会者：はい貴重なご意見またご理解ありがとうございます。ぇー 事業者のほうより今のコメントいただいたところについてお答えさせていただきます。
大林組：ぇ ご質問の趣旨としてはこの事業に関連してなんらかのぉ---法的責任を問われるなり事象が起きた場合どうするのか、そういった理解でよろしいですか？
質問者H氏：それともう一つ その 大林さんが、能代市に進出してくる＊＊＊（聞き取れない）＊＊＊＊＊
大林組：えっとですね、まずその法的責任の部分につきましては あのー 大林組というよりもまずは合同会社になってしまうんですけれども、合同会社として ぇー そういった形の法的責任を問われるような事態があれば ぇー 当然それに対して ぇー きちんとした対処をさせていただくと、いうふうに考えてございます。
あとですねまああの大林組が能代市に来るということについての、えまあ ど.どう言ったらいいのかあれなんですけども ぇー つきましては経緯で先程も申し上げたようにですね、そのー この今回の法律で事業者公募というふうな話が出る以前からですね、秋田県さんのほうでその候補海域を選定したと、いうところーのまあちょっと前からその技術開発等で秋田県のほうに来てですねいろんなことを調査したりですね、ぇー 開発していたと。その中で非常にその自治体としての秋田県さんあるいは能代市さん、ぇーま この風力発電おもに洋上風力発電ですね、に関するご理解とご支援があると、いうところがありましてですね、当然風がいいということもそうなんですけれども、そういったですね、自治体さんの そのーまあえー なんていうんですか、引っ張っていただく力みたいなところもあってですね、ぜひともこちらでやらせていただきたいっていうことで ぇー 今事業検討を進めているというところでございます。
司会者：はい、 ぇー では続きましてご質問等ございます方
■ 質 疑 ⑨：住民のメリットについて
質問者 I 氏：えーっと、皆さんは莫大な資金を投じてこの風力発電をなさろうとしている。当然それに見合う利益っていうことは、考えていらっしゃるわけですよね？ ところが、じゃあそれを受け入れる私たち住民、住民にとっては不安とか例えば将来起こるかもしれない公害問題とかそういうもの だけ があって、私たち住民にとってのメリットは何かと。
で皆さんは、あなたたちにも、って私たち市民ね、「あなたたちにもこういうメリットがあるから、どうか理解して私たちにやらせてください」っていう立場、なんでしょ？
じゃあ私たちにとって皆さんが考える、住民のメリットは何なんですか、教えてください。
司会者：はい、ありがとうございます。 ぇー 地域貢献に関するご質問と承りました。 ぇー 事業者のほうよりお答えさせていただきます。
大林組：はい、ぇー 先程ご指摘いただいた通りですね、えまあ 莫大な資金を投じると、いうことはその通りでございます。それに対しての当然利益を見込めるのだろうということについてもですね、まあ今後入札というかその事業者公募ということになりますので、現時点でどれ位になるのかということについては当然わかりませんが、あのー 事業としてビジネスとしてやる以上はですね、ぇー 当然その投資したものが回収できると、いうことが前提になりますのでそのようなご理解で結構でございます。その上で ぇー 地域貢献についてお答えいたします。
地域貢献につきましてはですね、ぇー あの具体的には ぁー、まあ色々と種々検討しているところではございますが、具体的にはですね そのー 公募専用指針の中でそういったところについても、提案を求められますので、今こういうことを考えてますということについては あのー公、あのー 公表というかですね、回答は差し控えさせていただきたいということで申し訳ございません。
■ 関連提案：企業版ふるさと納税
客 席：はい関連！（挙手）
司会者：はい、ぇー では続いてのご質問ということで、お願いいたします。
質問者E氏（二巡目）：地元貢献に対して一つ提案を申し上げます。大林組っていうと、大阪難波が発祥ですよね。そうして創業者が大林さんだから大林組と、いうふうに理解しております。福井の熊谷組と同じように創業者の名前を延々と名乗ってきて繋いでいると、いう会社だわけです。
何を言いたいかとすれば、北海道、それから難波大阪と結んだ『北前船』。この繋がりっていうのは北海道の海鮮物と秋田の米、木材、米代川上流の金属類を難波に運んでそして繋がってあったわけです。したがって、提案するのは、『企業版ふるさと納税』を、考えてみてください。
今、28年度29年度30年度分が発表されて全国の企業から『ふるさと納税』企業版ですよ、４９０１社、寄付金額が９７億円。そして、青森県では横浜町に寄付してます。それから、日本風流開発っていうと具体的な名前ですけれども１５５０万、養殖事業に対して寄付しております。山形県では、海洋センターのリニューアルに対して、エコパワー、今はコスモ石油の子会社なったからコスモエコパワーですけれども、寄付しております。それから、岩手県盛岡には同じくエコパワーが『桜の里』ということで寄付しております。
ところがこのぐらい能代に風車あってもどこも寄付してるところ、ないんです。残念ながら。それでさっきの人と気持ちが合うのかわかりませんけれども、一つ地元貢献の要素として考えてほしいな、ということだわけです。
司会者：はい、ありがとうございます。ふるさと納税に関するご提案と承りました。
質問者E氏：それで、今、政府税調で今検討されているのは、ジュウゼンの寄付であれば損金算入が30パーセント、それから法人税関係で税額控除が３０パーセント。
今、税調で検討しようとしてることはNHKのニュースに入りましたけれども、更に嵩上げして３０パーセント、ようするに１億円寄付すると１千万の持ち出しで済みますよ。
できましたら、促進区域の中の事業者として選ばれましたら、占用期間は３０年でございますので、少なくとも１億円ずつ３０年寄付するつもりで検討できませんか？
客 席：そうだ！
司会者：はい、ぇー ふるさと納税に関するご提案ありがとうございます。ぇー 事業者のほうからお答えさせていただきます。
大林組：貴重なご提案ありがとうございます。検討させていただきます。
場 内：笑
質問者E氏：よろしくお願いします。
次回に続きます。
いよいよ最終回になります。
もうしばらくおつきあいくださいませ。
